Een 'goeie' sub/slavin zijn.

[Ravelijne]

Okay, ik ga toch proberen dit topic te openen. Als ik het onhandig neerzet, willen jullie mij dan helpen om het beter te verwoorden?

Een 'goeie' sub/slavin zijn, wat betekend die uitspraak voor jou? Is er een externe maatstaf, zijn er minimum vereisten? Is het iets ongrijpbaars? Raakt die uitspraak je of niet? Is het onderdeel van je kink om met dat idee te spelen? Ga je wel eens over je grenzen of raak je jezelf kwijt door die externe of interne/relatie meetlat waar je jezelf langslegt?

Stiekem heb ik het gevoel dat dat laatste best vaak gebeurt en dat mensen zichzelf ongelukkig maken er mee, als ik wel eens spelverslagen lees, of writings op fetlife die gaan over een gevoel van falen. Naar de ander, naar jezelf, naar de toekomst. Maak ik me nodeloos zorgen?

[chell]

Interessant, en lastig, onderwerp... want "een goede" is zó subjectief!

Ja, ik trek me er iets van aan als iemand zegt dat ik geen goede sub ben. Of tenminste, als dat iemand is waarmee ik 'iets' doe/heb. Een relatie, een spel. Een willekeurige voorbijganger kan me met zo'n uitspraak niet raken.
Ik weet niet of het voor mij iets van een meetlat is. Wel dat ik het graag goed wil doen en daardoor soms faal.
Maar ergens staat dat weer los van die uitspraken, want alle keren dat mij gezegd werd niet "goed" te zijn, was dit buiten spel/rol.

Eigenlijk zijn het voor mij dus ook twee verschillende dingen. Binnen het spel en veel meer overkoepelend. De reden dat dat laatste me zo hard raakt, is omdat het me een veel grote gevoel van "mislukken" oplevert. Ik ben een slimme vrouw, waarom komt dat wat ik voel ("ik wil sub zijn") er niet uit bij mannen die mij misschien als hun sub willen. Bijna alsof alles zich alleen maar in mij afspeelt ofzo.

Falen binnen een spel is ergens makkelijker, dat raakt mij toch minder in mijn 'zijn'. Omdat daar meestal ook wel momenten van trots voorbij komen.

Pfew lastig uitleggen. Overigens gebruik ik het woord spel daar waar je ook "in rol" kan lezen in feite. Blijft altijd lastige terminologie.

[Boefje]

In het begin had ik wel last van een soort vooropgezet beeld van wat dan een goede sub is (altijd zin hebben, altijd subbig worden, in subspace kunnen raken, veel pijn kunnen dragen). Het hielp me niet. In plaats van dat ik gewoon genoot van spelmomenten, ging ik vergelijkingen slaan met interne, onuitgesproken verwachtingen. Het bedierf het eigenlijk voor me.

Ik weet niet hoe, maar ik ben er maar mee gekapt. Ik ben zoals ik ben, ik reageer op het moment zoals ik reageer en daar zit geen 'goed' of 'fout' aan. Soms kan ik veel pijn hebben. Andere keren niet. Soms ben ik braaf, dan bokkig, meestal bijdehand. Als ik last van PMS heb, is er geen land met me te bezeilen. Bovendien is een spel een interactie met D-D en het is ook maar de vraag in wat voor bui hij is.

Kortom: Het is zoals het is. Ik kan het toch niet veranderen.

[Voleuse]

Ik zie het vooral zo: of ik heb een spelklik met iemand, of niet, en geen van beide kan daar iets aan doen. Ik kan me zo voorstellen dat dominanten met een zelfde soort idee worstelen (Bij het voorbeeld van chell: Ze wil graag sub zijn, waarom kan ik dat er niet uithalen bij haar?). Maar eigenlijk is er geen universeel 'goede' sub, of dominant, of vriendin etc.

[Ravelijne]

Ik weet niet hoe,

Da's nou jammer.

waarom komt dat wat ik voel ("ik wil sub zijn") er niet uit bij mannen die mij misschien als hun sub willen. Bijna alsof alles zich alleen maar in mij afspeelt ofzo.

Dat klinkt wel als een heel bekend ding, ook in 'established' D/s relaties (misschien vooral de doorlopende?). Bij Zarath en mij ook, en ik kan me ook nog hele goeie gesprekken herinneren met twee verschillende D/s koppels waar we het ook over die frustratie gehad hebben. Dat submission onzichtbaar wordt voor de D, en dat je dan als s in al je overgave ineens alleen staat. En andersom, dan heb je een D/s waar de sub veel inspanningen verricht, praktisch en emotioneel, maar als D 'voel' je het niet meer. En dat je dan langs elkaar heen gaat D/ssen: jij als sub interpreteert wat de D zegt als iets wat vanuit de dominante rol gezegd word, maar nee, de D was 'gewoon' een beetje chagrijnig en kortaf. Jij levert in op iets, omdat dat past binnen je dynamiek en 'klopt' met je gevoel en dan kom je er achteraf achter dat dat voor de ander helemaal niets met D/s gevoelens te maken had. En daar sta je dan met je subbigheid onder je arm en een gevoel van 'Oh. Nou. Lekker dan.' Om dat zichtbaar te houden, om allebei te weten waar je in je dynamiek zit en welke 'level' van dynamiek op een bepaald moment goed voelt binnen je relatie, daar ben je zeker niet de enige in. Je moet op de een of andere manier manieren vinden om naast de 'actie' ook de betekenis aan elkaar te kunnen communiceren. En dat is telkens opnieuw een proces van aftasten en praten. Voor, tijdens en achteraf.

Sidenote: Ik vind dat echt best lastig: als ik me subbig voel communiceer ik anders dan normaal en vat ik dingen ook anders op dan normaal. Zeker als ik niet zo subbig 'oog', is dat heel lastig. Zarath zegt iets heel off-hand en ik interpreteer het letterlijk, absoluut en voor de eeuwigheid. En dat zeg ik niet even, nee, dat Is Gewoon Zo, dus waarom zou je daar nog iets hardop over zeggen? Echt, hoe vaak we daar al niet over zijn gestruikeld...

Is dat misschien het vlak waar de aansluiting met (in ieder geval deze) partners miste? Dat je het niet alleen doet en voelt, maar het ook weer van elkaar weet en die gezamenlijke betekenis kan vasthouden?

[ruby-vita]

Oeh, interessante vraag Ravelijne! En ik ga erop antwoorden zodra ik weer terug in Nederland ben en een fatsoenlijk scherm voor me heb!

[Wever]

Hmm...waar ik nog wel veel te vaak over hoor is dat sommigen hun versie van wat een goede slaaf/slavin/sub/whatever is projecteren op iemand anders. Of zelfs rechtstreeks misbruik maken van het gevoel van nieuwelingen door hen belevingen aan te praten die helemaal niet bedoeld zijn om die persoon beter te laten beseffen wie hij/zij is als wel om de eigen ideologie te verspreiden (kort samengevat: het "als je niet doet wat ik zeg ben je geen goede sub"-idee).

Echt ongrijpbaar is het zeker niet, want ik denk dat veel s'en tegelijk wel een goede s willen zijn als niet precies kunnen duiden wat dat 'goede s zijn' precies inhoudt. Al doende leer je het. Sommige dingen leer je snel (dat "ik doe alles voor U!" kan heel snel op een uitzondering botsen ), maar sommige dingen zijn moeilijker. Zelfs als je een D hebt waarmee je een goede klik hebt kan het wel zijn dat dingen anders lopen. Olleke heb ik indertijd een keer gestraft omdat ze afweek van een pad dat ze zelf had willen bewandelen. Dat was voor mij ook niet leuk, en ze had er wel een gevoel van falen aan overgehouden (euh...als ik tenminste goed herinner ), maar het alternatief zou méér falen geweest zijn.


Als ik naar mezelf kijk als sub weet ik wat ik wil (kortweg: het een sadistische dame naar de zin maken). Dat past bij mij. Maar of me dat een "goede" of een "slechte" sub maakt is iets waar ik niet wakker van lig. Misschien is het omdat ik een man ben, maar tegen mij is eigenlijk nog niemand komen janken dat ik geen echte sub, Dom of switch zou zijn. Dat zou ook niet pakken, want die maatstaf van mezelf ligt ook intern. En in een onderhandeling van een spel...eigenlijk zou ik wel kunnen zeggen dat dat het uitleggen is van die maatstaf. Ik kan me in elk geval niet voorstellen te spelen met iemand die een totaal andere definitie aanhangt van wat een goede of (God beware het) ECHTE sub/Dom/switch zou zijn.

Die laatste vraag ("maak ik me nodeloos zorgen?") kan ik eigenlijk niet beantwoorden. Voor nieuwelingen probeer ik snel duidelijk te maken dat je je eigenwaarde niet mag gaan afmeten wat een of andere oetlul online zit te verkondigen, maar ik bereik ze niet allemaal. Maar ik vertrouw er wel op dat iedereen dat vroeg of laat wel leert...

[thaliya]

Een 'goede' slavin zijn is iets waar ik wel mee worstel. Binnen onze relatie hebben we een aantal regels waarvan het de verwachting is dat ik me daaraan hou, maar daarnaast heb ik ook zeker een externe maatstaf. Ik heb wel een plaatje in mijn hoofd waaraan een 'goede' slavin moet voldoen: altijd gehoorzaam, altijd dienstbaar, goed incasseringsvermogen qua pijn, altijd positief, altijd open voor nieuwe dingen, iemand waar de Meester trots op is, die hij rustig kan meenemen naar een feestje, enz. Het is niet realistisch, ik weet het. Wat dat betreft is het wel iets ongrijpbaars, hoewel ik soms door verhalen op FL wel het idee krijg dat 'iedereen' het wel kan, alleen ik niet. Ik ben een paar weken geleden gestopt met het lezen van de M/s groepen op FL omdat ik er gek van werd dat het bij iedereen zo makkelijk lijkt te gaan en waar tegen mensen die tegen dingen oplopen wordt gezegd dat ze "nou eenmaal de keuze hebben gemaakt en dus nu niet moeten zeuren" of dat ze "waarschijnlijk dan wel sub zijn maar geen slavin".

Het is ook wel een onderdeel van mijn kink als ik eerlijk ben. Mijn vorige (online) D speelde daar vaak mee: zeggen dat ik net niet goed genoeg was. Dat deed pijn, maar tegelijkertijd zorgde het er wel voor dat ik meer mijn best ging doen. Tot het op een gegeven moment op was want dat hou je niet heel lang vol. Deze valkuil heb ik ook lang gehad in mijn vorige (vanilla) relatie: waar ik jarenlang tegen mezelf zei dat als ik nou maar iets beter m'n best deed, dat ik dan wel goed genoeg zou zijn, en dan... ja, wat dan eigenlijk? Het is niet zo dat er aan het einde iemand staat met een certificaat. Binnen een D/s of M/s zou dat misschien nog het moment kunnen zijn dat je een collar krijgt, dat is voor mij in ieder geval wel het symbool dat je echt van iemand bent en dus blijkbaar goed genoeg bent, maar het is ook niet zo dat het dan ophoudt.

Het raakt me wel en ik heb ook zeker wel het idee van falen: als ik zie dat 'iedereen' binnen een paar weken of hooguit maanden een collar krijgt bijvoorbeeld. Zelfs als ik weet dat sommige mensen een ander idee bij een collar hebben, zelfs als ik ook genoeg mensen ken die er een paar jaar over gedaan hebben. Als ik in een spelverslag lees dat de D helemaal trots was, dan steekt dat ook wel want dat wil ik ook en ik krijg het niet voor elkaar.

Dat submission onzichtbaar wordt voor de D, en dat je dan als s in al je overgave ineens alleen staat.

Ik vond dit wel een interessant punt. Er zijn denk ik wel dingen die ik doe uit onderdanigheid/overgave, maar die niet zo geinterpreteerd worden. En na een tijdje zijn dingen zo gewoon geworden dat ze niet meer opvallen. Ik bedoel: ik krijg echt niet te horen dat het zo fijn is dat ik altijd U zeg, dat is de norm, dat wordt verwacht. Maar soms kost het echt wel moeite, als we ruzie hebben bijvoorbeeld. Hetzelfde is dat ik hem in mijn lunchpauze elke dag even bel. Soms zijn we iets minder blij met elkaar en dan heb ik daar helemaal geen zin in, maar ik doe het dan toch, want het moet. Vaker wel dan niet neemt hij de telefoon dan niet op want we zijn nou eenmaal niet blij met elkaar en dus is een gewoon gezellig gesprek niet aan de orde. En dan sta ik daar voor mijn gevoel een beetje m'n best te doen en dan wordt het niet eens gewaardeerd. Eerlijkheidshalve moet ik ook even melden dat er ook zat situaties zijn waarin ik niet doe wat ik eigenlijk zou moeten doen. In mijn hoofd ben ik zeker een stuk beter in het 'een goede slavin zijn' dan in werkelijkheid. En ik zou willen dat ik dan kan zeggen: en dat maakt me niet uit, maar het maakt me dus duidelijk wel uit .

[Boefje]

En dat je dan langs elkaar heen gaat D/ssen

Ah, maar daar hebben we dan wel een oplossing voor: mijn collar. Als ik die om heb, is duidelijk hoe de rollen zijn. Op zolder, waar onze speelkamer is, is ook bekend hoe de rolverdeling is. Dan d/s-en we in ieder geval niet langs elkaar.

Daar buiten kan een spel-element ook wel eens voorkomen. Soms is het voor beiden duidelijk. Soms is een kleine vraag ter verduidelijking nodig. Zo van "was dat nu dominant bedoeld?" Gewoon letterlijk vragen dus. Klinkt misschien onromantisch maar is wel praktisch. En ik ben liever praktisch waarbij ik duidelijkheid heb dan dat ik romantisch ben en het van mijn capaciteit tot gedachtenlezen moet hebben...

[Boefje]

waar ik jarenlang tegen mezelf zei dat als ik nou maar iets beter m'n best deed, dat ik dan wel goed genoeg zou zijn,

Dit klinkt overigens als een vette valkuil van een perfectionist. Of vergis ik me?

[eireann]

at dat betreft is het wel iets ongrijpbaars, hoewel ik soms door verhalen op FL wel het idee krijg dat 'iedereen' het wel kan, alleen ik niet. Ik ben een paar weken geleden gestopt met het lezen van de M/s groepen op FL omdat ik er gek van werd dat het bij iedereen zo makkelijk lijkt te gaan en waar tegen mensen die tegen dingen oplopen wordt gezegd dat ze "nou eenmaal de keuze hebben gemaakt en dus nu niet moeten zeuren" of dat ze "waarschijnlijk dan wel sub zijn maar geen slavin".

Vergeet ook het gemak van Internet niet he. Die perfecte verslagen over fantastische slavinnen acties en prachtige spellen zijn vast allemaal gebeurt. (laten we daar van uit gaan). Maar dat ze de avond ervoor of erna grote ruzie hebben gehad of helemaal langs elkaar heen praatte staat er niet bij.

En mensen die in zo'n discussie zeggen: "waarschijnlijk dan wel sub zijn maar geen slavin". Vind ik onaardig een beetje een ander naar beneden halen met jouw standaards (waarvan ik dus al niet geloof dat ze 100% van de tijd zo zijn).

Net zoals iedereen op Facebook alle leuke foto's plaatst en niet die met die pukkel en dat stomme gezicht.

[thaliya]

@Boefje: dat is het zeker, hoewel ik ook weer niet zo perfectionistisch ben dat alles altijd perfect is.

@Anne: heb je ook gelijk in. Ik kan ook best onzeker worden van de (in mijn ogen) perfecte huisvrouwen. Die zelf hun eten verbouwen, alleen maar verantwoorden dingen doen met hun kinderen, het huis altijd aan kant hebben enz. Een tijdje terug had ik het hierover met iemand waar ik in dat opzicht best tegenop kijk en die zei ook dat ze alleen de succesverhalen maar op FB komen: als het huis een zooi is, de kinderen krijsen en alles in het 100 loopt zegt ze daar niks over.

[Anstecy]

Net als andere mensen die je kunnen vertellen "hoe het hoort".
En die mij vertellen als ik een grens bespreekbaar maak, dat die grens stom is omdat het "nou eenmaal bij het spel hoort". Ehm??
Ik heb ook wel eens gehoord dat bepaalde pijnspellen die ik lekker vind (dan heb ik het gewoon over flinke spanking hoor, en hier en daar een druppel kaarsvet misschien) geen BDSM is, maar SM. Aha.
H en ik werden er in het begin wel eens onzeker van, oh, doen wij het dan "niet goed?".

En daar zijn we vanaf gestapt. Ik ben van hem en ik vind hem geweldig en hij vindt mij geweldig, ons spel is van ons en wij genieten daar van.
Maar ik denk wel dat het grote voordeel is dat we al 18 jaar bij elkaar zijn en samen in de BDSM en in onze D/s zijn gegroeid (en nog groeien, want ruzies over grenzen en dominantie en overgave enz enz komen hier ook voor hoor).

Ik vind het wel eens jammer dat er zoveel mensen in the scene lopen die precies weten te vertellen wanneer je een goede sub bent, of wanneer je een "goede" BDSM er bent.
Heb wel eens tegen H gezegd dat ik dan maar niet meer naar feestjes ging of contacten wilde hebben. Maar dan kom je weer een aantal mensen tegen die helemaal lief en leuk en fijn zijn en dan vind ik het toch allemaal weer heel leuk.
En soms bedenk ik me wel eens dat mensen die het nodig hebben om mij te vertellen hoe "het" hoort en wanneer ik een goede sub ben, kennelijk zelf die zekerheid nodig hebben in hun eigen ontdekkingstocht (uiteraard nadat ik hen in mijn hoofd eerst heb uitgemaakt voor arrogante kuttekoppen )

[Oppergodin_Hera]

Als ik iemand niet geaccepteerd heb als speelpartner kan ik behoorlijk terug vechten als hij mij wel dwingt tot een spel. Ik heb feestjes mee gemaakt dat dat gebeurde. (ik kan trouwens ook behoorlijk terug vechten als onderdeel van een spel). Toen werd ik later door iemand aangesproken dat als ik mij zo gedroeg dat niemand mijn dominant wilt zijn. Tja sorry als niet iedereen mij zomaar aan mijn haren mag trekken. Dat werkt best als trigger maar des te harder moet ik er dan voor vechten om er bij te blijven. Ik weet namelijk als ik het toelaat dat ik de dag erop er spijt van zou hebben.
Dan maar geen dominant of zo maar mijn gevoel, mijn eigenwaarde de volgende dag is veel belangrijker dan wat de rest denkt.
En ik weet allang dat ik een prut sub ben, 0,0 % maso. Dus 80% van de dominanten kan niets met mij. Ik ben opgehouden om mij daar druk over te maken. Wat de ene goed genoeg vindt, vindt de ander niets en omgekeerd.
Mijn eerste spel ooit openbaar was fire-cupping. Ik was vrij nieuw en iedereen vond het bijzonder dat ik dat liet doen en ook nog eens door iemand die ik alleen van een chat kende. Terwijl ik juist bewondering heb voor het incasserings vermogen van sommige mensen bij zwepen ofzo. Denk dat iedereen zo zijn/haar pluspunten heeft

[Boefje]

Ik weet niet hoe,

Da's nou jammer.

Ik was er al bang voor

Misschien een voorbeeld dan.
De ene keer kan ik meer pijn hebben dan de andere keer. Dat vond ik heel vervelend want ik dacht dat D-D het spel pas interessant ging vinden als ik een zekere mate van pijn kon doorstaan en een goede sub kent natuurlijk alleen een stijgende lijn qua wat ze kan verdragen. Maar mijn lijn was geen stijgende lijn. Soms zakte ie als een pudding in elkaar. Ik teleurgesteld, want hé, daar ging mijn beeld van ideale sub.
Ik met D-D over mijn teleurstelling (inclusief tranen) gesproken, blijkt dat hij er heel anders in stond. Het maakt hem niet uit wat ik tijdens het spel aankan. Het gaat hem erom dat hij me net voorbij mijn comfortgrens krijgt, want dan is pijn voor mij niet lekker meer maar gewoon pijnlijk (de sadist! ). Als ik de ene dag weinig kan hebben, heeft hij me sneller over die grens. Het maakt het voor hem eigenlijk makkelijker want hij hoeft dan minder moeite te doen voor hetzelfde effect (namelijk dat pijn oncomfortabel wordt). Toen ik dat wist, kon ik het loslaten.