Corona: feiten en perspectieven.

[thaliya]

@Ravelijne, je geeft aan dat je een verschil ziet tussen de RIVM en WHO adviezen. Ik zie dat de site van de WHO minder strenge adviezen heeft, zeker geen lockdown, maar jij lijkt daar wel voorstander van te zijn. Kan, natuurlijk, maar dan zou je toch juist blij moeten zijn dat we in NL strenger zijn van van de WHO zou moeten?

https://www.who.int/emergencies/disease ... for-public

[Heidi]

Ik heb ook vaak moeite met de uitleg die mensen aan de regels geven en tegenstrijdigheden
Nu is iedereen er opeens op tegen als je buiten wandelt met je gezin. Maar je kan wel naar de supermarkt. Wat volgens mij een veel grotere bron van bacteriën is en waar je mensen veel dichter moet passeren in de gangpaden, dan in het bos...

[thaliya]

Je mag wel naar buiten, zolang je maar afstand houdt van anderen. En helaas gaat het daar mis, mensen staan en lopen veel te dicht op elkaar.
Dit is ook de reden om zoveel mogelijk alleen boodschappen te doen; hoe minder mensen in een winkel, hoe makkelijker het is om afstand te houden.

[Ravelijne]

@Thaliya Die informatie van de WHO waar je naar linkt, is voor particulieren, dat zijn inderdaad algemene adviezen. Ze kunnen moeilijk aan gewone mensen opleggen dat die niet meer naar buiten mogen, als de overheid daar nog niets over gezegd heeft. Maar de adviezen die de WHO aan landen geeft, is wel degelijk gericht op beheersing, niet 'mitigatie'.

De WHO zei bijvoorbeeld op 12 Maart: “A shift from containment to mitigation would be wrong and dangerous. This is a controllable pandemic.” Toen had Nederland het al opgegeven. Niet het enige voorbeeld. De link is naar een uitgebreid artikel over de aanpak van Nederland, onder andere dus hoe we de adviezen van de WHO niet of halfslachtig opvolgen. Interessant artikel, maar wel lang en inmiddels al weer een paar dagen oud. Maar het geeft een goed beeld van hoe traag het RIVM in actie kwam, en hoe vroeg NL het opgaf. Dit artikel van Elsevier is ook tenenkrommend, met hoe lang het RIVM volhield dat Covid19 'niet heel besmettelijk lijkt' en dat er niets aan de hand is. Maar klik nog niet meteen weg, want als je maar één corona artikel leest vandaag, lees dan het artikel onderaan, van het hoofd infectieziekten in Noord-Nederland, waar ze tegen de adviezen van het RIVM in wèl testen (en ook genoeg capaciteit hebben daarvoor).

Wat betreft het artikel waar jij naar linkt, @Miss_Meeko , wat de WHO eerder al zei is: "“Our message to countries continues to be: you must take a comprehensive approach. Not testing alone. Not contact tracing alone. Not quarantine alone. Not social distancing alone. Do it all.” Nederland heeft die eerste twee al een tijd terug opgegeven.

He andere wat je eruit mag opmaken is dat ze voorzichtig proberen aan te geven dat na een korte lockdown het niet 'over' is. Dat we nog heel lang maatregelen moeten nemen. Dat het dagelijks leven nog een hele tijd beinvloed gaat worden. Want als we nu na deze eerste periode de deuren allemaal weer open gooien, dan zitten we zo weer in dezelfde situatie. Dat wil niet zeggen dat we allemaal binnen moeten blijven, maar wel dat het dagelijks leven gaat veranderen, op het moment dat we van de strengste lockdown af zijn. En ik denk dat we begin April nog niet van de strengste lockdown af zijn.

Het lijkt onmogelijk, omdat het zo onbevatbaar is. Maar zeggen dat we de maatregelen niet maandenlang kunnen volhouden, is zoiets als zeggen dat je na een dijkdoorbraak de wegen niet kunt afgesloten kunt houden, ook al staan ze nog steeds onder water. We gaan moeten doen wat er nodig is.

Ik denk dat de regering zich ook enorm verkijkt op die 'korte pijn' van minder strenge maatregelen. Als we de beer loslaten, zijn er zoveel directe en indirecte slachtoffers, dat we echt niet minder getroffen gaan zijn dan we door die strengere maatregelen zouden zijn.

Dat niet alleen, maar Noord-Nederland bewijst het. Want daar hebben de artsen in Noord-Nederland het landelijke beleid vroeg losgelaten (wist ik ook niet, las ik vanochtend pas). Ze hebben eigenhandig hun labo's wèl opgeschaald, ze zijn wèl alle zorgpersoneel aan het testen en isoleren èn alle patienten waar ze mee in aanraking zijn gekomen ook. Reden? Hun motivatie is dat ze niet willen dat de ziekenhuizen juist het brandpunt van verspreiding worden. Dat lijkt ook te werken. Ze doen het niet alleen beter dan Brabant, maar ook beter dan het westen van Nederland (terwijl ze wèl uitvoerig testen, dus ik neem aan dat ze ook veel meer besmettingen opsporen).

Die arts die dat in gang heeft gezet met zijn collega's is hoofd van de afdeling medische microbiologie en infectiepreventie van het UMCG in Groningen (wat een internationaal enorm gerennomeerd academisch centrum is). Hij zegt in een interview expliciet:

Om die reden en na inmiddels tientallen andere soortgelijke gevallen windt hij zich op over het stellige punt dat de basis vormt van het Nederlandse RIVM-beleid, namelijk dat je pas vanaf het moment dat je symptomen hebt besmettelijk bent en thuis moet blijven – en dat als gevolg daarvan alleen contacten worden opgespoord die contact hebben gehad met de positief geteste persoon nádat deze ziek werd. ‘Dat is gewoon niet waar, net zoals dat het niet waar is dat kinderen het virus niet kunnen overdragen. In de noordelijke provincies hebben we daarom van begin af aan gezegd: we rekenen twee dagen terug vanaf die eerste ziektedag en sporen ook die contacten op. Ten tweede, kinderen zijn besmettelijk ook al worden ze zelf niet ziek.’

Dit zegt het hoofd microbiologie en infectiepreventie van een academisch medisch centrum, dus!

In het interview staat ook:

Interviewer: Maar, hoe krijgen jullie het voor elkaar? Er is toch niet genoeg testcapaciteit in Nederland?
Arts: ‘Ik heb nooit begrepen dat dat steeds wordt volgehouden. We hebben geen capaciteitsprobleem. Het kan dat een bepaald lab een tekort heeft aan bepaalde materialen, maar dat is business as usual, dat los je op. Zolang je niet afhankelijk bent van een commerciële partij is dat niet zo. We hebben zo’n partij ook niet nodig, want deze tests kun je in vrijwel ieder gewoon lab doen.’
(...)
In het noorden hebben we al snel tijdens een groepsconferentie gezegd: het maakt niet uit wat het RIVM zegt, wij gaan alle labs voorbereiden. Dat zijn er vijf in totaal. Kijken we naar de getallen, dan testen we nu drie tot vier keer meer dan de rest van Nederland, bij minder inwoners.’
(...)
‘Nou, we waren er klaar voor, alleen in het begin stuurde de GGD Groningen geen monsters in. Wij vroegen hun waarom. Landelijk beleid, zeiden ze. Dat hoeft niet, wij kunnen het aan, zeiden we. Maar we hebben geen mondmaskers, antwoordden ze. Toen hebben we een testfaciliteit op het terrein van het UMCG opgezet. De GGD bepaalt nu wie ze willen testen en hoeven daarbij niet strikt te zijn. De andere GGD’s in de regio doen dat nog niet, maar die hebben we er niet voor nodig. Het kan ook via huisartsen en arbodiensten en we testen ook zorgmedewerkers rechtstreeks. De mensen gaan hier naartoe en worden getest. Dat werkt heel goed.’
(...)
Wat mij zo verbaast: wij hebben relatief het hoogste aantal artsen-microbioloog in Europa. In ziekenhuizen zijn we de allerbeste in het opsporen van infecties zoals MRSA, en nu gebruiken we die hele capaciteit niet en kiezen we in plaats daarvan vrijwel volledig voor een syndroombenadering, op basis van de ziektesymptomen.’

Hij denkt dat het in de rest van Nederland nog terug onder controle kan komen, maar niet zonder hele strenge maatregelen. Hij bevestigd verder ook dat we er echt wel langer mee zoet gaan zijn, het zal in golven gaan (de lockdowns ook), maar dan kan het wel:

Interviewer: Gelooft u erin dat andere provincies met maatregelen terug kunnen naar de situatie waarin het noorden zich bevindt?
(...)
Arts: In de gebieden waar het wijdverspreid is moet je het eerst een keer goed platleggen. Daarna moet je regionaal bepalen wat je doet. Dat kan bestaan uit regionale lockdowns, van bijvoorbeeld twee weken per drie tot vier maanden, afhankelijk van onder meer het aantal patiënten op de intensive care’s. Daarvoor moeten we nu al scenario’s bedenken. We moeten in elk geval uit de rol stappen dat het ons is overkomen en we er niks meer aan kunnen doen.’

Hij bevestigd wel ook dat we nog niet van de maatregelen af zijn, en dat het al met al langere tijd gaat duren. De maatregelen gaan niet op elk moment even streng hoeven zijn (en niet in elk gebied telkens even streng), dat zal in golven gaan. Maar het gaat wel iets zijn wat we over langere tijd gaan merken:

‘Eerst moeten we maar iedereen uit het idee helpen dat we er in mei vanaf zijn. Met geluk gaat de overdrachtssnelheid door de warmte en veranderend gedrag 20 procent omlaag, maar als er dan nog veel transmissie is helpt het alsnog niet. Je moet accepteren dat je een jaar of langer hiermee bezig bent.

Wat betreft de mensen die vragen om vergelijkende cijfers, normaal zou ik het allemaal met liefde bij elkaar googlen, inclusief commentaren over wat wel en niet vergelijkbaar is en wat we er tot nu toe wel en niet uit kunnen opmaken, op basis van wat we weten, maar right now ben ik ziek en moe en ik moet zo weer even de computer wegleggen en een uurtje rusten en dan hoop ik dat ik energie heb om de rest van mijn online boodschappen af te maken. Als je één artikel leest vandaag, lees dan dat over hoe ze het in Noord-Nederland aanpakken en het commentaar van die man op de landelijke aanpak. Ik vind het eerlijk en hoopvol.

[kitten]

Ik heb ook vaak moeite met de uitleg die mensen aan de regels geven en tegenstrijdigheden
Nu is iedereen er opeens op tegen als je buiten wandelt met je gezin. Maar je kan wel naar de supermarkt. Wat volgens mij een veel grotere bron van bacteriën is en waar je mensen veel dichter moet passeren in de gangpaden, dan in het bos...

Dat is omdat buiten wandelen niet strikt noodzakelijk is. Boodschappen wel, die heeft iedereen nou eenmaal nodig. Maar funshopping moet weer worden tegen gegaan, dus ikea is dicht. Ik vind het niet zo tegenstrijdig.

[Daantje]

Als virologen en epidemiologen van de koude grond moeten we het misschien wat kalmer aan doen met vergelijken met Italië. We hebben ons het afgelopen weekend goed laten opnaaien door dat tabelletje waarin de Nederlandse cijfers gelijk leken aan de Italiaanse door de startdatum te verschuiven. (Mijzelf incluis) AD is er ingedoken met iemand die meer van dit soort wiskunde weet en concludeert dat we die conclusie nog helemaal niet kunnen trekken.

In de loop van deze week zouden de eerste gevolgen van sociale onthouding zichtbaar moeten gaan worden. Hoe vervelend ik het ook vind onthoud ik me nog wel even sociaal. Hopende dat we met de huidige maatregelen voldoende remming geven dat ik volgende week tijdens mijn vakantie in elk geval een boswandelingetje kan maken.

https://www.ad.nl/binnenland/staatje-me ... ~a2665ea2/

[Ravelijne]

Interessant artikel, Daantje! Dank voor het linken.

Ik ben trouwens niet zelf viroloog aan het spelen, ik ben de argumenten van virologen en epidimiologen naast elkaar aan het leggen en een inschatting aan het maken van wiens verhaal ik het meest zinnig vind. Dat is voor mij op dit moment dat die arts-microbioloog die hoofd infectieziekten is van het UMCG. Wat hij zegt komt overeen met onderzoek over de besmettelijkheid en met richtlijnen van de WHO over beheersing/bestrijding. Wat het RIVM zegt niet.

Ik denk ook zeker dat het zo is dat we nog heel weinig zekerheid hebben op basis van de cijfers. Maar dat gaat beiden kanten op. Ik zie geen redenen waarom het níet net zo besmettelijk zou zijn als in Italië en Spanje.

Ik denk dat die Alex Friedrich van het UMCG gelijk heeft over de besmettelijkheid (twee maanden geleden zei het RIVM nog dat het niet zo besmettelijk was of helemaal niet van mens-op-mens overgedragen zou worden) en ik denk dat hij zuiniger is op zorgpersoneel en patiënten. Maar we gaan het zeker zien.

[kitten]

Ik ben trouwens niet zelf viroloog aan het spelen, ik ben de argumenten van virologen en epidimiologen naast elkaar aan het leggen en een inschatting aan het maken van wiens verhaal ik het meest zinnig vind.

Ik weet niet zo goed hoe ik moet reageren, maar... Hoor je jezelf...? Je bent geen viroloog, je bent alleen de argumenten van virologen aan het vergelijken en aan het bekijken wie van hen gelijk heeft? Hoe is dat beter?? Waarom zou jij in staat zijn die inschatting te maken en anderen niet? Wat maakt jouw lekenmening zoveel meer waard dan de andere 17 miljoen lekenmeningen? Meer zelfs dan die van de experts van het rivm?

Uiteindelijk, welke aanpak de juiste was, zullen we over een paar jaar pas écht kunnen weten. Net zoals wij nu weten wat de juiste aanpak was geweest voor de zwarte pest en dat aderlatingen en die gekke maskers niet hielpen. Dat kun je de artsen van toen ook niet kwalijk nemen. Dus ik luister naar mijn overheid. Dit is niet het moment om het beter te weten. Wat dat betreft denk ik dat zo'n "kritische houding" meer kwaad doet dan goed. Niet qua besmetten maar wel voor de moraal.

Laten we ons er alsjeblieft bij neerleggen dat we geen expert zijn. Geen enkele WS'er.

[juffie]

Hear hear!

[Ravelijne]

Guys, jullie hoeven dit topic niet te lezen, als het slecht is voor je eigen moraal. Maak daar je eigen keuze in. Als je nu geen behoefte hebt aan deze informatie of discussie, is dat helemaal okay!!! Maar laten we moraal los laten staan van of we over dingen mogen praten. Informatie delen en er een mening over hebben moet altijd mogelijk blijven, zeker als het je eigen keuze kan blijven of je het leest of niet.

Ik snap het helemaal als je voor jezelf besluit om je daar nu even niet mee bezig te houden! Maar daarom is er een apart topic.

[kitten]

Maar je weigert open te staan voor het idee dat jij er ook gewoon geen verstand van hebt? Dat jouw boodschap eigenlijk is "het maakt me onzeker dat de experts elkaar tegen lijken te spreken" en het daarbij te laten?

[Frodo]

Wat dat betreft denk ik dat zo'n "kritische houding" meer kwaad doet dan goed. Niet qua besmetten maar wel voor de moraal.

Laten we ons er alsjeblieft bij neerleggen dat we geen expert zijn. Geen enkele WS'er.

Mee eens. Dit type discussies brengt alleen maar meer verwarring teweeg.

En stellen "dan moet je het niet lezen" werkt niet: Juist degenen met een (al of niet redelijke) angst voor de hele toestand lezen juist alles wat ze er maar over kunnen vinden.

[juffie]

Again: hear hear (x2)!

[Ravelijne]

Maar je weigert open te staan voor het idee dat jij er ook gewoon geen verstand van hebt? Dat jouw boodschap eigenlijk is "het maakt me onzeker dat de experts elkaar tegen lijken te spreken" en het daarbij te laten?

Ja, dat wil ik prima doen, maar volgens mij lost dat de afstand tussen waar jij nu behoefte aan hebt en waar ik juist behoefte aan heb niet op.

Want ik kan het prima zo opschrijven: het maakt me onzeker dat bijna alle omringende landen, de WHO en alle serieuze onderzoek wat er tot nu toe gedaan is over de wijze van besmetting het RIVM tegenspreken. Dat is inderdaad waar ik me ongemakkelijk over voel, maar als ik het zo opschrijf heb jij volgens mij nog steeds geen behoefte om dat te lezen, right? Ik kan prima zeggen 'de conclusie van deze viroloog is' in plaats van aangeven of ik het zelf aannemelijk vind, maar volgens mij maakt dat nou niet het verschil.

Voor jou is op dit moment twijfel over of de maatregelen in NL voldoende zijn in zijn geheel niet okay, je wil geen kritiek horen. Ik respecteer het helemaal als je daar geen behoefte aan hebt. Maar ik heb juist wèl behoefte om het over de verschillen in beleidskeuzes te hebben. Dat helpt mij juist meer om om te gaan met alles wat er om ons heen gebeurt.

Ik zou het jammer vinden als er op WS geen ruimte zou zijn voor allebei onze manieren van ermee omgaan.

En stellen "dan moet je het niet lezen" werkt niet: Juist degenen met een (al of niet redelijke) angst voor de hele toestand lezen juist alles wat ze er maar over kunnen vinden.

Okay, maar als je er toch alles over leest omdat het je niet lukt om het niet te lezen, maakt mijn meninkje (wat inderdaad niet belangrijker is dan wie dan ook) dan het verschil? Is dat ene topic weghalen dan een oplossing voor de information overload die je niet af kunt zetten?

Ik zou het jammer vinden als helemaal geen plek op WS is voor diegenen die er beter mee omgaan door er wel over te praten. Zelfs niet in één topicje. De één zijn coping is effe vermijden, de ander wil het graag juist op een rijtje zetten. En dat wisselt ook, soms heb je het ene nodig, na een tijdje juist weer het anderen. Ik denk niet dat het ene beter of slechter is dan het andere.

Ik sta open voor ideëen waarmee we voor iedereen een plek kunnen houden, maar ik zou het echt heel tof vinden als er wel ruimte blijft voor verschillen in hoe je ermee om wil gaan.

[eireann]

Ik vind dat het draadje wel kan blijven hoor, ik denk alleen dat het een rustig draadje is/blijft gezien de reacties.