Wandering Spirits Forum

Vandaag kwam ik in een tweet de volgende uitspraak tegen:

"bdsm is just sex for autistic people. you have a detailed discussion in advance about exactly what you're going to do, you do it, and then afterwards your partner assures you that you did a good job. Ideal neurodivergent social interaction."

Ik vond 'm wel herkenbaar

Ik vind 'm lastig. Er is namelijk een wezenlijk verschil tussen bdsm en sex. Ja, het kan wel samengaan.
Stukje herkenbaarheid voor mij is er wel inderdaad.

Het is geen toeval hoor dat de helft van de kinksters op het spectrum zit

En als adhd-er is t goed voor de dopamine!

Voleuse schreef: ↑25 sep 2022, 10:48Het is geen toeval hoor dat de helft van de kinksters op het spectrum zit

Is dat zo? Is daar dan onderzoek naar geweest?

Ik heb zelf bemerkt dat acceptatie daarvan toch wel een dingetje is binnen de kinkwereld. Voelde me vaak onbegrepen en kreeg meermaals het idee genegeerd te worden. Nu zal (bijna) iedereen wel gaan roepen dat het aan mijzelf ligt, dat heb ik te vaak horen zeggen
Het is voor mij duidelijk wat ik wil en waarnaar ik op zoek ben binnen de BDSM, de mogelijkheden zijn er, maar zonder -vaste- partner gaat het niet werken. En daar loop ik telkens weer tegenaan

ook niet autisten lopen er tegenaan dat ze zonder partner niet krijgen wat ze willen hoor. SM-en in je uppie is nou eenmaal erg moeilijk

Geen idee of er onderzoek naar is geweest, maar t zijn er zo veel, dat kan geen toeval zijn . Ik vind de kinkscene doorgaans vriendelijker voor autisten dan de uitgaansscene. Maar dat betekent niet dat iedereen maar klaarstaat om je partner te worden :p.

Nee, maar er is wel meer begrip voor autisten die weten te masken dan voor autisten zoals Charles. Hij roept snel verwarring en ongemak op en dat zorgt ervoor dat mensen hem liever vermijden. Hij moet zich maar aanpassen en "niet zo raar doen". Terwijl als je autisme begrijpt, je ook begrijpt dat het hetzelfde is als wanneer je een blinde vraagt waarom die niet gewoon op de plattegrond kijkt als die de weg kwijt is. Charles is onschadelijk, totaal ongevaarlijk. Maar hij reageert anders dan we gewend zijn en daar is onze prachtige community echt niet zo tolerant voor. Licht autisme mag nog. Maar er zijn meer leden van dit forum die niet écht welkom zijn in verder heel toegankelijke groepen, waar ik maar één reden voor kan noemen: hun autisme. Onschuldig, onschadelijk, ongevaarlijk, maar onbegrepen gedrag.

Ik weet, ik ken hem al heel lang van de feestjes op de GBK en Phee's, waar ik veel met hem gepraat heb en dingen uitgelegd

Maar dat is niet uniek voor onze community @kitten. Dat is de hele wereld. Ik zeg niet dat het een perfect vriendelijke omgeving is voor mensen met autisme (waar ik er zelf een van ben...), ik zeg dat het beter te doen is dat uitgaan in een disco/club. Je ziet wat vaker ontprikkelruimtes, de meeste mensen hebben op zijn minst een idee wat autisme inhoudt. Er zijn best mensen bereid om dingen uit te leggen. Dat is echt al meer dan ik in een andere sociale context tegen kom. Ik vind het onterecht om de kinkscene de schuld te geven van het niet vinden van een partner/aansluiting want dat is overal een probleem en buiten de kinkscene in mijn ervaring iig nog meer dan erbinnen

Dat het probleem van acceptatie van mensen die anders zijn niet beperkt is tot enkel de kink, dat is helemaal juist. Ook elders in onze samenleving is dat aan de orde.
Toen ik eind jaren '80 het ouderlijk huis uitgeschopt werd, ging ik op mijn eigen wonen in een brabants dorp van een paar duizend inwoners. Het heeft zeker minimaal een half jaar geduurd voordat ik werd geaccepteerd zoals ik ben. Opmerkelijk was daarbij wel dat dit vlotter en makkelijker ging bij oudere inwoners dan bij jonge mensen die ongeveer dezelfde leeftijd hadden als ikzelf.
Maar eenmaal geaccepteerd verliep alles veel minder moeizaam dan eerst, zelfs in het uitgaansleven. Sommigen noemden mij ook wel de lokale dorpsgek.
Hey, ik haalde juist in die periode wèl mijn A-rijbewijs. Ik kan dus toch nog wel iets goed doen

Maar vriendschappen en relaties zijn voor mij kennelijk te moeilijk. Het duurt altijd kort, zelden langer dan enkele weken.

kitten schreef: ↑25 sep 2022, 18:01 ...als je autisme begrijpt, je ook begrijpt dat het hetzelfde is als wanneer je een blinde vraagt waarom die niet gewoon op de plattegrond kijkt als die de weg kwijt is [...] [mensen, HS] die niet écht welkom zijn in verder heel toegankelijke groepen, waar ik maar één reden voor kan noemen: hun autisme.

Ik denk dat je hier in het hart van de zaak zit. Tegelijk het voelt voor mij alsof er twee keer twee dingen door elkaar lopen. Ik ga proberen uit te leggen wat ik bedoel.

Een BDSM-spel / -sessie, is niet hetzelfde als 'deel uitmaken van een sociale gemeenschap aan mensen die allemaal aan BDSM doen / deden / gedaan hebben / zouden willen doen'. Het is tenslotte mogelijk om als vanille mens volledig bij onze WS-club te horen - we hebben ze hier echt wel gehad. Tegelijk kun je heel goed zondere hele sociale gemeenschap aan BDSM doen.

Binnen dat sociale groepsaspect, hebben we van volgens mij nog een tweedeling:

Als we het hebben over 'toegankelijk', 'acceptatie' en 'welkom', valt dat nu een beetje samen, maar ik denk dat we het zouden moeten scheiden in:
- toegankelijkheid (als in: kan iemand er komen / gebruik van maken) van bijeenkomsten, online groepen, feesten en activiteiten, etc.)
- persoonlijke connectie (als in: kan iemand vrienden maken / romantische partners vinden, voelt iemand zich thuis, kan iemand zichzelf zijn)

Voor wat het eerste betreft, denk ik dat we voor heel wat groepen veel minder toegankelijk zijn dan voor autistische mensen / mensen met autisme. Puur als gedachtenoefening vroeg ik me af of ik bijvoorbeeld als laaggeletterd iemand mijn weg zou kunnen vinden in onze sociale gemeenschap. Zou ik de feestjes kunnen vinden? Zou ik de dresscode kunnen achterhalen? Is er een manier om een sublijst in te vullen? Hoe zoek ik op of iets / iemand om priveredenen contact zoekt, of dat diegene een zakelijk belang heeft? En wat als ik niet lang kan lopen of staan? Of wat als ik chronische vermoeidheid heb en eigenlijk nooit 's avonds af kan spreken? Of in armoede leef?

Het tweede aspect is denk ik wat jij veel tegenkomt, Charles en waar jij ook op schakelt, Kitten. Daar hebben we denk ik als BDSM-erts exact hetzelfde probleem als de maatschappij van de gemene deler: wederzijds onbegrip, gebrek aan kennis en gebrek aan inlevingsvermogen voor mensen wiens hersenen anders werken / wiens realiteit anders werkt dan de onze ('the double empathy problem' in mooi Engels - ik weet niet of er een Nederlandse term voor is). Aangezien de neurotypische medemensch nog altijd de meerderheid uitmaakt, hebben zij daar relatief geen / weinig last van. Mensen die hun niet-zo-neurotypischheid maskeren, of die op een of andere manier kunnen compenseren, kunnen daar tegen een bepaalde prijs en tot op zekere hoogte een compromis in sluiten. Neurodivergente mensen die dat niet maskeren of die niet een compensatieslag kunnen maken, lopen tegen dezelfde asymmetrie in begrip aan die ze elders ook ervaren. Waarvan - als ik jouw citaten daarvoor mag lenen, Charles - akte:

Charles schreef: ↑25 sep 2022, 23:09 Dat het probleem van acceptatie van mensen die anders zijn

Charles schreef: ↑25 sep 2022, 23:09 Maar vriendschappen en relaties zijn voor mij kennelijk te moeilijk.

Ik weet niet of er een oplossing / verminderingsstrategie is voor het 'double empathy problem' - ik heb er het onderzoek nog niet van kunnen vinden. Ik hoop het oprecht, en ik kan me voorstellen dat als er weer eens een Kink Unconference komt dat het een fascinerend onderwerp zou zijn voor een workshop voor en door onszelf. Meer bekend zijn met, en meer open staan voor de manieren van communiceren van mensen met andere neurotypes zou mischien wel helpen.

Tegelijk weet ik niet of 'ik kan geen partner vinden' of 'ik voel me niet welkom' kwesties zijn die een sociale gemeenschap echt op kan / moet kunnen / moet willen lossen, juist als de uitdaging zit in de wederzijdsheid van contact met andere mensen. Vrienden maken met iemand is geen verplichting. Een specifiek iemand tot partner nemen ook niet. En dus voel ik een spagaat tussen willen dat iedereen van goede wil en met goede bedoelingen een warm thuis vindt in de sociale groep waar ze bij willen horen, en tegelijk ook niet weten in hoeverre je het eventuele gebrek aan succes kunt / moet / wilt neerleggen bij de andere leden van die groep die dat succes (soms) wel ervaren. En, als we besluiten dat we dat zouden willen, hoeveel is door mensen vrijwillig te omarmen? Hoeveel moet je misschien wel tot 'basaal fatsoen' willen verheffen?

NB. Ik klink misshcien alsof ik het antwoord wel weet, maar niet zeg, maar dat is niet zo. Ik ben nog veel te nieuw in de discussie om meer te doen dan vragen te stellen.

Even terug naar de aanleiding van deze (overigens enorm waardevolle) discussie:

Mijn citaat was bedoeld als een knipoog naar deze specifieke invalshoek: de basale structuur van een BDSM-spel leent zich vaak goed voor mensen die graag heldere verwachtingen willen vastleggen, waarde hechten aan duidelijkheid en die houden van structuur in hun beleving.

Waar het citaat niet naar verwees, maar wat een ander argument kan zijn, is dat ook mensen die qua zintuigelijke gevoeligheid aan een eindje van de 'bellcurve' zitten (niet alle autistische mensen dus, maar wel een flink aantal, en bijvoorbeeld soms ook mensen met ADHD of andere sensorische bijzonderheden) baat kunnen hebben bij onderstimulatie (blinddoeken, oordoppen, kappen), overstimulatie en / of bewegingsbeperking.

Ik vond hem dus wel treffend, maar vind de huidige discussie veel interessanter en belangrijker.

Wat een uitgebreide post van jou pluis. Volgen waarover jij schrijft lukt mij niet, want het nivo ligt duidelijk te hoog voor mij om het te begrijpen. Enkel op dit stukje kan ik mijn persoonlijke(!) reactie geven.

pluis schreef: ↑26 sep 2022, 18:52Waar het citaat niet naar verwees, maar wat een ander argument kan zijn, is dat ook mensen die qua zintuigelijke gevoeligheid aan een eindje van de 'bellcurve' zitten (niet alle autistische mensen dus, maar wel een flink aantal, en bijvoorbeeld soms ook mensen met ADHD of andere sensorische bijzonderheden) baat kunnen hebben bij onderstimulatie (blinddoeken, oordoppen, kappen), overstimulatie en / of bewegingsbeperking.

Blinddoeken en hoofdkappen zijn voor mij bijna essentieel te noemen, het neemt best veel prikkels weg. Dat werkt voor mij behoorlijk goed, in de privésfeer nog beter dan op een speelfeest. Iets met rust vs drukte in de ruimte waar ik ben.
Bewegingsbeperking is wat ik gewoon echt nodig heb en wat mij rust geeft. Concreet houdt dit in lekker stevig vastgebonden worden op bed, meestal met riemen. Heb een bodybag waarin ik tot rust kom icm blinddoek of hoofdkap, als ik daarin vastgelegd ben. Maar in een dwangbuis gestoken worden zal ook goed werken, maar daarmee heb ik nog onvoldoende ervaring opgedaan.
Het effect is vele malen groter dan het gebruik van een verzwaringsdeken waar anderen (mensen die zich bezighouden met autisten) telkens mee aankomen om te gebruiken. Kan ik die mensen niet overigens kwalijk nemen met hun goedbedoelde advies.

Een duidelijke post over autisme wat jij schreef kitten, maar over het laatste stukje verschillen we kennelijk van opvatting.

kitten schreef: ↑25 sep 2022, 18:01Maar hij reageert anders dan we gewend zijn en daar is onze prachtige community echt niet zo tolerant voor. Maar er zijn meer leden van dit forum die niet écht welkom zijn in verder heel toegankelijke groepen

Je schrijft twee tegengestelde zaken in bovenstaand stukje...
Eerst schrijf je dat onze community niet zo tolerant is om vervolgens te schrijven dat de groepen heel toegankelijk zouden zijn
In mijn opvatting zijn juist de groepen niet zo tolerant en toegankelijk. Dit schrijf ik overigens wel vanuit de situatie van single man. Een single man is bijna nergens welkom op kinkfeestjes in Nederland. Voor zover ik weet kan je als single man enkel nog naar de VSSM-meetings.
Ja, er zijn enkele commerciële kinkfeestjes waar single mannen toegelaten worden. Maar dan betaalt ie wel de hoofdprijs als entree, om vervolgens nergens recht op te hebben.

Als ik een kinkmeeting zou willen gaan bezoeken da sta ik op voorhand al op 2-0 achterstand: single man + onbegrepen autist.
En dat heeft mij ertoe besloten om nergens meer naar toe te gaan. Ook niet naar andere activiteiten welke in het geheel niets met kink/bdsm van doen hebben, zwembad bijvoorbeeld. Ik heb niet meer het vertrouwen nog ergens gewoon welkom te zijn en behandeld te worden als een normaal en volwaardig mens. Mijn begeleidsters maken zich hierover zorgen in de zin van eenzaamheid.

phedre schreef: ↑25 sep 2022, 18:53ik ken hem al heel lang van de feestjes op de GBK en Phee's, waar ik veel met hem gepraat heb

Nou, dat valt wel mee hoor. Zó vaak hebben wij niet met elkaar gesproken. Ik herinner me jou vooral als een sociaal mens, maar ook als iemand die vergevingsgezind was/is.

Zou je het fijn vinden als ik probeer om het nog een keer op te schrijven, Charles, of vind je het wel best zo? Ik kan proberen of ik mijn verhaal wat minder poetisch kan maken? Voor mij is schrijven altijd ook gelijk een taalspel, maar dat maakt het soms inderdaad wel lastig te lezen.

Als er een specifiek stuk is wat je lastig vond dan mag je dat ook zeggen. Dan doe ik alleen dat stuk.

Bespaar je de moeite pluis. Je hebt het immers niet specifiek voor/over mij geschreven.
In deze ws-club zijn voldoende mensen die mij uitleg kunnen en willen geven als daar op enig moment aanleiding voor is