Misbruik, BDSM, BDSM, Misbruik

[oeps2]

de desbetreffende ex heeft een aantal keer een stopwoord niet gehoord/genegeerd.

je zegt het zelf al .. meerdere keren

Maar zo simpel ligt het niet, denk je ook niet? Niemand wil misbruikt worden. Dat het gebeurt, betekent dat het dus niet zo simpel ligt.

ik heb het er ook niet over dat je WIL
ik heb het erover dat de 1 niet zou bestaan zonder de andere kant
het yin yang effect
en of dat nou negatief is of niet dat maakt niet uit


idd ik versimpel maar door te versimpelen maak je t ook stukke makkelijker om dingen in hun perspectief te zien
(de tao van poeh)

[faery]

de desbetreffende ex heeft een aantal keer een stopwoord niet gehoord/genegeerd.

je zegt het zelf al .. meerdere keren

Lees dan ook even verder: dat ie het niet hoorde, viel niet op omdat hij wel stopte, en we daarna afspraken dat hij beter op zou letten. Dat leek mij genoeg, op dat moment (er was ten slotte niks misgegaan), wat je je ook in zou moeten kunnen denken

[oeps2]

jazeker ik zeg ook niet dat t jouw schuld is ...
ik heb het niet over schuld
kijk wat ik misschien probeer uit te leggen is dat als je het versimpeld kan je het probleem bij de wortels pakken
het werkt zo : de een kan niet zonder de ander leven
slachtoffer <=> versus de eikel
van daaruit ga je denken aan wat speelt bij het slachtoffer is waarom het slachtoffer is
zelfde voor de eikel
dan pas kan je kijken waarom die grenzen zijn overschreden
want hoe oneerlijk het ook is en hoe gemeen hij is geweest .. jij bent erin getrapt en dan wil je niet nog eens..

euhh ben ik nog begrijpelijk ?

[pluis]

Nouja, dat is t punt nu net. Als t een klare zaak is.. Iemand doet wat, ik roep 'nee' of 'stopwoord' or 'klootviool! ben jij besodemieterd?!' en dat past niet in 'het spel', dan is t duidelijk 'misbruik' als iemand toch doorgaat.

De zaken zijn natuurlijk vaak minder helder. Dan realiseer je je misschien wel op het moment zelf dat het niet goed voelt, maar heeft de ander dat niet opgepikt omdat je niet duidelijk (genoeg) communiceerde. Of je realiseerde je pas de volgende dag dat iets niet goed voelt. Of pas na n paar maanden..

Er zijn toch nog veel mensen die ook in dergelijke 'grijze situaties' zeggen dat ze misbruikt zíjn, en dat doet dat niet helemaal recht aan die term, vind ik.

De vraag is, hoe ga je om met dat soort grijze situaties waarin de verantwoordelijkheiud niet geheel bij de een lag, en ook niet geheel bij de ander? En hoe voelt het als je maanden na dato hoort dat iemand zich (nog steeds) naar voelt door iets wat jij geheel te goeder trouw hebt gedaan, maar wat anders uitpakte? En hoe ga je om met het gevoel dat iets dagen, weken of maanden na dato steeds 'fouter' voelt dan dat het eerst deed.

@nimueh, ik probeerde ook niet te zeggen dat je de verantwoordelijkheid alleen bij anderen neerlegde. Ik vind je alleen wel wat stellig in sommige dingen die je zegt over 'predatoren' enzo, omdat er volgens mij aan de kant van de misbruiker héél vaak geen sprake is van expliciet slechte bedoelingen, maar eerder ook van onmacht en emotionele verwikkelingen. (of van een stom misverstand, natuurlijk)

[Gilraen^]

Ik denk een beetje gelijkaardig met wever. In vanillerelaties zijn er ook bepaalde rolverdelingen. En heel vaak is het zo dat een van de twee meer te zeggen heeft dan de ander. Of de een beslist over de tv maar heeft in de keuken niets te zeggen,... In bdsm gaat de verhouding vaak inderdaad meer scheef, maar wel bewust meer scheef. En daardoor is volgens mij net de kans kleiner op scheefgroei. Want in tegenstelling tot vanillerelaties ben je je er meer bewust van.
En ik durf zelfs opperen dat in bdsm er ook sowieso iets meer communatie is over die machtsverhouding. In vanille is het volgens mij meestal zo dat de rolverdelingen/"machtsverhouding" groeit. In bdsm wordt er toch meestal tussen Dom en sub onderhandelt over hoe men zulke relaties ziet en of men wel compatibel is en weet ik veel. Tuurlijk groeit het ook en misschien groeit het totaal anders dan men verwachtte, maar men is zich er dus wel meer bewust van. Want een deel van de relatie is namelijk het ervaren (en hopelijk ook) genieten van dat machtsverschil.

Over de misbruik kwestie: ik denk dat iets wat als misbruik aanvoelt niet altijd misbruik is, maar dat het even goed serieus genomen moet worden door de ander want het VOELT immers wel zo. En ik wil hierbij dus niet zeggen dat iets wat als misbruik aanvoelt, niet misbruik kan zijn. Het kan beide in mijn ogen, maar het is niet omdat het zo voelt dat het altijd zo is.

[Boefje]

Ik ga op je allereerste post reageren. En wel op dit stukje.

Is het niet zo dat júist in BDSM-relaties er een risico is voor scheefgroei omdat je zo schuift met machtsverhoudingen? Omdat het zo makkelijk is om uit het oog te verliezen wat 'normaal' is? En houdt dat verband met het (toch wel een beetje heersende) ideaal van 'hoe meer Power Exchange hoe 'beter''? Hoe bewaak je je grenzen in een relatie die erop gericht is om die grenzen juist te overschrijden? En hoe kun je vantevoren inschatten wanneer iets achteraf voelt als misbruik? En als je dat niet kunt, hoe ga je daar dan mee om? BDSM die achteraf als misbruik voelt, ís dat ook per definitie misbruik?

De woorden die je gebruikt zijn wat te "groot" om ze te hanteren maar er zitten hier wel vragen in die D-D en ik ons aan het begin van onze D/s hebben afgevraagd (of ze lijken er in ieder geval op). We hadden immers eerst al enkele jaren een liefdesrelatie en die komt voor ons op 1. Hoe zouden we de D/s inpassen zonder de relatie van {echte naam D-D} en {echte naam Boefje} aan te tasten? Want D-D vroeg zich heus wel eens af bij de dingen die hij deed of hij daarmee zijn relatie met {echte naam Boefje} niet in gevaar bracht.

Ik kan niet heel concreet voorbeelden geven van hoe we ermee omsprongen. Wel dat we voorzichtig waren (en dan kan ik rustig stellen dat het vooral D-D was die de rem erop hield) en dat we HEEL VEEL praatten. Ik moest ook fantasieën opschrijven zodat hij idee kreeg wat MIJN ideeën van BDSM waren. En of ze pasten bij wat hij als BDSM zag. We hebben ons echter nooit iets aangetrokken van wat volgens "de buitenwereld moet". Hij en ik moesten er ons lekker bij voelen. Punt!

Er is een zeker risico, dat durf ik wel te zeggen. En we proberen beiden onze en elkaars grenzen te bewaken op gevoel. Ik probeer dit ook samen met wever. Ik heb dat nooit expliciet gezegd maar ik probeer te voelen hoe het voor hem voelt (if that makes any sense). En ik probeer te voelen hoe het voor mij voelt. Voelt het niet goed, is het niet goed. En ga ik er zeker over praten om te zien waarom ik dat gevoel heb. Ik wil met hem spelen en ik wil hem pijn doen. Ik wil hem niet schaden.

Wat niet wil zeggen dat het soms niet misgaat. Ik heb het als sub 1 keer meegemaakt. D-D heeft me 1 keer werkelijk als ding geneukt. Dat deed hij zonder emotie. Ik dacht dat het bij me paste. Ik zat er naast. Het voelde niet goed. Het voelde als "misbruik". Ik heb daar doodeerlijk over verteld. Ik was niet boos. Het was een verkeerde inschatting. En ik kon niet anders dan concluderen dat ik dát nooit meer wilde. Het is van de lijst geschrapt. Hij heeft me getroost en gezegd dat hij me begreep. Het heeft wat pijn gedaan. Maar dat is het dan ook. Want ook van zijn kant geldt: hij wil met me spelen, hij wil me pijn doen, maar hij wil me niet schaden.

In geval met wever is het me wel eens overkomen als D dat het achteraf niet goed voelde. Noem het moraal. Ik kan het immers geen misbruik noemen. Ook dan wil ik praten. Begrijpen waarom ik me zo voel. Tijdelijk stapjes terugnemen, dat soort dingen. Immers: ik wil spelen, ik wil pijn doen maar ik wil mezelf niet schaden.

If this makes any sense at all.

[jill]

@feary: het was zeker niet mn bedoeling om wie dan ook aan te vallen. Ik reageerde omdat ik door de openingspost geraakt werd. Misschien was de enige die ik dan toch aan had willen vallen ikzelf. De vragen die ik stelde zijn vragen waar ik vooral mijn eigen antwoord op wil krijgen... Dus als je door mijn post een vervelend gevoel kreeg daarvoor mijn welgemeende excuses!

[voordeur]

@Pluis: een stelling als reactie op je stelling in de allereerste post: zou het niet tunnen zijn dat, wanneer een D psychische overmacht heeft (of dat nu in de rationele sfeer, door opleiding, door karakter, door...nou ja, noem maar op) en daar niet mee weet om te gaan (dat is denk ik namelijk het hete hangijzer) dat een basis is voor problemen?

Zolang je (in de communicatie is dat een ouder->ouder relatie) op gelijke voet zit en allebei in de gaten hebt waar je mee bezig bent ook een s voldoende tegengas kan bieden aan een D ook al gaat het mis.

Het is denk ik dus vooral een verhaal waarin een D zijn/haar verantwoordelijkheid moet nemen maar ook een niet onbelangrijke rol is weggelegd voor een sub om zaken te signaleren.

[AndereBart]

Er zijn zoveel verhalen over subs die zich door Doms misbruikt voelen onder het mom van conventies, of als gevolg van emotionele zwakke plekken die handig werden gemanipuleerd.. Er zijn ook veel verhalen van subs die Doms feilloos om hun vingertje winden, en door het (selectief) afstaan van verantwoordelijkheden of macht de dominante partner feilloos daarheen weten te manipuleren waar die partner helemaal niet meer wil zijn.

Als een Dom of sub de ander bewust door middel van manipulatie over grenzen heen werkt (ook Doms hebben grenzen), dan is dat gewoon misbruik.
Het wordt onduidelijker als de bewuste manipulatie niet aantoonbaar is, maar ik kan een gevoek van misbruikt zijn goed begrijpen wanneer dit samen gaat met het gevoel dat de ander niet naar eer en geweten gehandeld lijkt te hebben om de situatie te voorkomen, met de kennis die vooraf bekend was.

Om een voorbeeld te geven, bij het verhaal van faery ben ik eerder geneigd te geloven dat er sprake was van misbruik (vanwege het herhalende karakter) dan bij het verhaal van Boefje (wat ze zelf ook beschrijft als een oprechte inschattingsfout).

Is het niet zo dat júist in BDSM-relaties er een risico is voor scheefgroei omdat je zo schuift met machtsverhoudingen? Omdat het zo makkelijk is om uit het oog te verliezen wat 'normaal' is?

Ja en Nee. Het risico is volgens mij minder, omdat alle partners zich bewust zijn van de scheve machtsverhouding en daar bewust voor kiezen. Dit brengt met zich mee dat er ook meer over gepraat wordt.
Aan de andere kant is het ook zo dat je een kleiner klankbord hebt waar je terecht kunt met vragen/twijfels over de invulling van je relatie. Vanillas kunnen bij wijze van spreken bij de buurvrouw terecht met hun vragen, terwijl BDSM-ers eerst in contact moeten komen met gelijk gestemden.

Hoe bewaak je je grenzen in een relatie die erop gericht is om die grenzen juist te overschrijden?

Volgens mij gaat het al fout zodra je een relatie begint die erop gericht is om jouw persoonlijke grenzen te overschrijden.
De grenzen kunnen heel ruim zijn en met de tijd verschuiven, maar de relatie zou erop gericht moeten zijn om binnen de grenzen van alle betrokkenen te blijven.

[Bitemarks]

Hmmm... had ongeveer hetzelfde stuk als anderebart neergepend, maar minder duidelijk. Ik heb nog wel een inhoudelijke toevoeging:

Misbruik is een zware beschuldiging. Ik denk dat daar vaak te makkelijk mee omgegaan wordt. Je mag na een spel een rotgevoel hebben doordat iets gruwelijk is misgelopen. Dat is niet minder erg dan misbruik. Maar het maakt wel heel veel uit naar de aangewezen dader. Daarbij merk ik bij mezelf, dat ik iemand die "misbruik" roept, niet direct meer geloof. En da's vervelend als je iemand tegenkomt die het woord wel terecht gebruikt (waar ik ook voorbeelden van ken).

[nimueh]

Misbruik is een zware beschuldiging. Ik denk dat daar vaak te makkelijk mee omgegaan wordt. Je mag na een spel een rotgevoel hebben doordat iets gruwelijk is misgelopen. Dat is niet minder erg dan misbruik. Maar het maakt wel heel veel uit naar de aangewezen dader. Daarbij merk ik bij mezelf, dat ik iemand die "misbruik" roept, niet direct meer geloof. En da's vervelend als je iemand tegenkomt die het woord wel terecht gebruikt (waar ik ook voorbeelden van ken).

Ja, dat gevoel krijg ik nu ook. Dat we hier met twee definities voor eenzelfde woord werken.
Dingen kunnen fout lopen, achteraf kun je terugkijken en zien dat je je daar toch niet goed bij voelde (of tijdens), je kunt onverwacht in een emotionele rollercoaster terechtkomen. Er kunnen per ongeluk grenzen overschreden worden of je kunt onverwachts op een grens stuiten. De gevolgen daarvan zijn ook vervelend (al dat emotioneel gedoe is nu niet bepaald 'leuk' te noemen), maar het is geen misbruik.

Waar wordt die lijn met misbruik overschreden? Wanneer herhaaldelijk grenzen (die aangegeven waren) overtreden werden. Wanneer een persoon dusdanig gemanipuleerd wordt, dat die zijn/haar grenzen verschuift (dus waarbij er geen sprake meer kan zijn van vrije wil). En zoals AndereBart zegt: het is geen domein, exclusief voor subs.

Maar predatoren bestaan, pluis. En ja, zij hebben zeker emotionele verwikkelingen. Hell, I know best. En ik zie dat in en ik begrijp dat. Neemt niet weg dat zij dingen doen, die verkeerd zijn. En dat is hùn keuze.

[Boefje]

Ik ben het niet helemaal met je eens dat misbruik iets zou moeten zijn dat herhaaldelijk moet gebeuren. Een verkrachting kan immers slechts eenmaal gebeuren en valt in mijn opinie toch wel degelijk onder misbruik. En dan kun je je dus afvragen of voor de eerste keer rapeplay daar niet simpelweg onder zou vallen als blijkt dat je je daar (tijdens/achteraf) misbruikt onder voelt. Ik geloof niet dat het de intentie van de pleger hoeft te zijn om te spreken van misbruik. Als het daadwerkelijk niet de intentie van de pleger was, heb je wel het voordeel dat als je erover spreekt dat het ook bij die ene keer blijft.

[Bitemarks]

Herhaling lijkt me inderdaad niet nodig om iets misbruik te noemen. Maar juist het voorbeeld met rape play vind ik een reden om intentie mee te laten wegen.

Als D en s vooraf allebei wel willen experimenteren met rape play en er komt geen stopwoord of andere duidelijke nee van de sub, dan kun je volgens mij niet van misbruik spreken. Het kan wel enorm verkeerd voelen voor de sub en die gevoelens zijn zeker vergelijkbaar met gevoelens van misbruik. Maar je kunt dit de andere partij echt niet aanrekenen.

Voor mij speelt de intentie (en verantwoordelijkheid) van de "dader" dus wel sterk mee om iets misbruik te noemen.

[kitten]

Ik moest er heel erg aan denken bij een post van een tijdje terug van iemand die verkracht was... Ik dacht toen: jeetje... dat is niet veel anders dan wat ik had meegemaakt, behalve dan dat ik het helemaal geweldig vond. Zelfde handeling, andere reactie van het "slachtoffer". Ik zei nee, wilde ook echt niet. We hadden al sex gehad, het was laat en ik wilde naar huis. Ik wilde dus ook écht niet. Maar dat hij doorzette was voor mij een enórme trigger!

Maar ik heb ook wel eens gedacht: pas daarmee op! Niet elk meisje zal reageren zoals ik.

En ook: heb ik hem nu een verkeerd beeld gegeven? Gaat hij straks dezelfde (maar in dat geval verkeerde!) conclusies trekken bij een ander meisje?

Ik vind het dus heel moeilijk!

[Kiyan]

kitten.. ik kan je hierin goed volgen..

Dat je beseft dat er ook een heel andere reactie mogelijk was geweest was het een ander meisje geweest. Waarschijnlijk was een andere reactie van jou ook mogelijk geweest. Dat geeft toch wel aan hoe dun die scheidslijn is...

Ik zou zoiets niet op eigen initiatief doen tenzij ik het vooraf met het meisje zou hebben besproken als iets dat geen harde grens is en tot het rijtje mogelijkheden zou horen. Zou ik het al van plan zijn om het eerst af te tasten.. En zelfs dan kan de ervaring op t moment zelf heel anders zijn.

Hebben jullie het daar überhaupt van tevoren een keer samen over gehad? Ben je er later bij hem op teruggekomen om te checken wat er bij hem is blijven hangen over wat er gebeurde?

Hoe meer ik er over nadenk, ik het een moeilijk iets vind.. Ben daarom liever voorzichtig. Voorkomen is beter dan genezen