Negeren als straf? Wel of niet?

[colet]

vanuit "help, wat overkomt me nu!" (en de rest aan emotie's) begin ik een topic:

Vanavond zit ik weer met iemand op MSN. We zijn in de fase van leren kennen, praten over BDSM, over wensen, grenzen en dergelijke. We hebben al ooit afgesproken en er staat ook een volgende afspraak. Er is nog niet een BDSM spel geweest. Tot nu toe waren het serieuze gesprekken op MSN, aan de telefoon en IRL, met heus wel samen lachen om iets, maar geen kat en muis-achtig spel.
Vanavond raken we in wat gedol en ik plaag, daag uit, ben de hele dag al stuiterig en rellerig. Hij geeft gas terug, reageert adrem en ik geniet! Dit is fijn, bij gebrek aan het 'echte werk' dat iemand je virtueel toch even op de huid zit.
In het echt zou ik met een greep in haren en blik of stem al snel zwichten en meewerken als een subbig mak schaap.

Goed, we dollen en ik geniet. Hij reageert nog met een leuke opmerking terug en de volgende is de opmerking dat er communicatiestop komt tot 2-11. (Die avond hebbenhadden we afgesproken.) En vervolgens dat hij mij tijdelijk blokkeert. En weg is hij.

Tja...niet hele slimme zet, want ik noem de datum nu al in verleden tijd. En niet zomaar. Ik ga echt niet nu anderhalve week geen contact hebben en dan braaf aanbellen! En dan? Nog spelen ook??? :nono:
Als hij mij beter had gekend, had hij geweten dat dit bij mij heel fout werkt of uitpakt. Oke...moet ik dan nu denken...ach hij weet nog niet beter? Of mag ik terecht denken dat ik dit niet leuk vind en dat je zoeist toch niet doet!
In het verleden heb ik hier op WS ook al hevig gereageerd op zulke situaties, toen was het altijd bij anderen. persoonlijk kan ik slecht tegen negeren. Dat raakt me (te) hard.

Terug naar de situatie...Oke ik dacht na...hm wil hij iets duidelijk maken, straf geven omdat ik plaagde/relde? Dan vind ik dit in de eerste plaats een best heftige straf. In de tweede plaats zijn we iets aan het opbouwen ofzo...dus als je dan niets uitlegd dan zit ik hier nu met vragen en onzekerheid. En daarbij een eind bij vertrouwen vandaan...zoals ik me nu voel is het geen basis waarop ik vrolijk bij iemand aanbel en zou gaan spelen.

Misschien dat dat heel anders is als je in een D/s zit met iemand en elkaar al best goed kent.
Al zou het dan nog, bij mij persoonlijk, verkeerd vallen. Sowieso ben ik niet zo van de straf, negeren/geen contact is dan ook nog zowat het ergste wat ik kan bedenken.

Hoe denken jullie over negeren? Doe je dat wel eens? Is het je wel eens overkomen? "Werkt" het bij jou als het als straf bedoeld is? Wat leer je er dan van? Als je het toepast bij je sub, waarom doe je dan juist dit??

[Gilraen^]

Hertz kan er wel eens mee dreigen en hij is vaak druk en niet erg spraakzaam op de chat, maar echt negeren zou me ook kapot maken!

Kan je niet een mail sturen waarin je uitlegt hoe het voor jou voelt en dan erbij zegt dat je de rest aan hem laat. Dan is het ook niet zo alsof je plots niet komt opdagen op de afspraak. Even met de billen bloot zeg maar. Been there a few times... niet makkelijk maar voorkomt een heel deel gedonder soms.

[avelon]

Persoonlijk kan ik ook heel erg slecht tegen negeren.. word dat ook echt boos..
Mij is het een keer overkomen.. na een complete mis communicatie en verkeerde interpretatie.
Wij hadden al een ruime tijd contact en zaten ook in de kennismaking fase..
zo vanuit het niets is er ook gezegd dat er een communicatie stop was.. was op dat moment echt in alle staten via msn toch om uitleg gevraagd. Werd mij toen vriendelijk doch dringent verzocht niet meer via msn contact op te nemen...

Ja ben niet voor een gat te vangen natuurlijk.. En heb toen een mail gestuurd...
Waarin ik ook heel duidelijk heb gemaakt dat er een heleboel kan en mag maar dat negeren toch echt voor mij een no go is en dat mij dat heel erg persoonlijk raakt..
hebben toen in eerste instantie via de mail gepraat wat later over is gegaan over de telefoon.. heb dus daarin wel mijn grens aangegeven want voor mij is dat in iedergeval wel een breuk op het vertrouwen...

[Wever]

Goh...ik moet eigenlijk terugdenken aan een stukje uit "de arena" (voor de niet-oldtimers van WS: dat was vroeger een soort lopend verhaal waarbij de leden in een soort fantasy-setting allerlei BDSM-stuff met elkaar uithaalden). Ik heb toen best wat heftige dingen over Boefje geschreven (als personage, dus). Zwepen, ijsblokjes, nagels, vastbinden, bij haren grijpen...was allemaal geen probleem. Maar op gegeven moment deed ik ook iets van negeren...en waar het vorige gewoon allemaal binnen het verhaal bleef (en lekker leesvoer was voor de betrokkenen), kwam dat wel hard aan. Bij de vrouw achter het personage, dus (wat nooit de bedoeling was).

Sindsdien ben ik er wat voor op mijn hoede; vooral waar het 'online' betreft. Zoals ik het zie kunnen zinnen als "ik ga jou helemaal bont en blauw slaan " best prikkelend zijn, maar hoe erg je dingen ook maakt, het blijft allemaal een soort voorspel. Behalve negeren. Je kan best met online straffen werken, maar daarbij houdt de sub in werkelijkheid wel controle (als ik een sub online opdraag zichzelf klaar te vingeren en haar vingers nadien af te likken moet ik er immers op vertrouwen dat ze dat doet). Bij negeren heb je dat soort controle niet, en dat maakt het best gevaarlijk voor online. IRL kan je als D immers nog lichaamstaal aflezen (ook al laat je dat niet blijken), waardoor je dat negeren kan ophouden als je het gevoel hebt dat de sub het niet trekt; online heb je die mogelijkheid niet.

Kortom: ik heb niets tegen negeren als straf, zolang het met beleid gebeurd. En daarmee bedoel ik dat je als D de impact bij de sub moet kunnen aanvoelen en daarop reageren. Om die reden lijkt het me riskant om het te doen als je er zelf niet bij bent.

@diegenen die erop kicken om subs online expliciet te gaan negeren en vinden dat dit stukje veroordelend overkomt: jullie hebben helemaal gelijk, want zo is het ook bedoeld.

@colet: zoals je het schrijft klinkt het als een harde grens voor jou. als je het niet trekt, stuur hem dan je stopwoord. Als daar geen antwoord op komt, zorg dan dat het de eerstvolgende keer besproken wordt.

[colet]

KIjk, dit was mijn doel vooral! Dat er discussie kwam of meningen gedeeld werden.

Wever, wat jij zegt is precies wat ik gisteravond besprak met iemand op MSN, op Fetlife las ik in een groep een poosje terug van een Domme die haar slaaf vernederend behandeld had, aan eind van spel hem ook nog voor (ik meen) 5 dagen contact ontzegde. Een stroom aan reacties volgde....
Ik heb toendertijd ook iets gepost over a. het negeren op zich, maar b. over geen zicht hebben op de sub, je weet niet wat er die vijf dagen gebeurd.

Avelon, dat is dus ook mijn plan. Ik wacht eventjes een dag, als er niks komt aan communicatie, dan ga ik mailen of smsen. Het stuk wat ik aan het schrijven was voor hem, dat ligt nu stil, ik krijg het niet voor elkaar om de kwetsbaarheid die ik erin liet zien nu weer op papier te zetten. Stukje vertrouwen.....

Wever, jij schrijft als enige vanuit D-positie totonutoe. Wat maakt dat je kiest voor deze weg, dat je negeren kiest als straf. Tot welk doel moet dat middel dan leiden?

[cmeermin]

Negeren als straf vind ik het ergste wat me ooit overkomen is. Het is een paar keer zo geweest dat ik echt niet wist waar ik aan toe was, ik wist niet hoe lang het zou duren, ik wist niet waarom, de paniek was overweldigend. Het is heel beschadigend geweest, het heeft letterlijk permanente sporen achtergelaten. Als ik er nu aan terug denk, ben ik vooral verbaasd dat ik het heb láten gebeuren. Ik had inderdaad een stopwoord kunnen gebruiken en de consequenties moeten nemen als dat vervolgens ook genegeerd zou worden. En precies dat durfde ik niet aan....
En weet je, als je eenmaal een keer 'met succes' genegeerd bent, dan kan je er van uit gaan dat het je nogmaals overkomt. En erger dan, want het effect moet natuurlijk wel behouden blijven....

Nou ja, dit hoort allemaal bij het verleden. Maar neem van me aan dat ik er nog kippevel van krijg als ik het lees. Mijn haren gaan er recht overeind van staan.

Toch zeg ik ook dat negeren als straf op zich wél zou kunnen. Maar dan onder strikte voorwaarden. De D moet absoluut aanwezig zijn en wat mij betreft moet ook de tijdsduur aangegeven zijn. Ik kan me voorstellen dat het werkt om bijvoorbeeld tot rust of inkeer te komen als sub.

[Boefje]

Wever, jij schrijft als enige vanuit D-positie totonutoe. Wat maakt dat je kiest voor deze weg, dat je negeren kiest als straf. Tot welk doel moet dat middel dan leiden?

Vanuit D-positie in een verhaal. Dat maakt wel een verschil. Ik denk dus niet dat het vergelijk helemaal 1-op-1 op jouw situatie betrekking heeft, colet.

Voor wat ik me herinner had boefje in dat verhaal haar Meester, Wever, aangevallen. Daarop kwam de straf van negeren. Ik heb me ingeleefd daarin en ik kon daarvandaan wel een nieuw stuk van het verhaal schrijven maar, ook al was het dus een verhaal, ik vond het wel heftig.

Het is overigens wel een fascinerend fenomeen, hoe subs op negeren reageren. Ik bedoel, als ik willekeurig ander persoon voor me zie die me negeert, zou het helemaal niet heftig zijn. Ik zou zoiets hebben van "Krijg lekker de tering."
Terwijl ik als sub helemaal in paniek zou zijn. Dat geeft interessante vragen:
Waar komt die paniek vandaan?
Is er (een deel) volledige afhankelijkheid van de Dom?
Besta ik wel als sub als ik zo afhankelijk ben?
(lukt niet zo goed om de vragen duidelijk te formuleren, helaas)

Als D zou ik het zelf niet toepassen. Ik weet zelf hoe heftig het is en ik kan me niet voorstellen dat een "vergrijp" van een sub zo ernstig is dat ik het zou toepassen. Ik vind het ook een middel dat toont hoe machteloos de D eigenlijk is. Er zijn andere manieren om je sub tot de orde te brengen. Gewoon boos worden is meer dan genoeg.

[colet]

Op zich wilde ik mijn voorbeeld wel aanhalen, maar eigenlijk algemeen topic over maken...

Ik merk nu een dag later nog hoeveel het me doet. Ondertussen ben ik blij dat ik hier merk dat ik niet zo abnormaal reageerde als ik dacht. Voor de mensen die wel willen weten hoe en wat, vandaag nog het gesprek tig keer gelezen en ik kan niks ontdekken erin. Tig vragen in mijn hoofd hoe dit zo kan komen. Of dit iets is wat bij 'spel' hoort....:S
Verder voor het verloop en de meelevende mensen: ik heb inmiddels een sms gestuurd dat het mij erg raakt en of hij alsjeblieft mij wil uitleggen wat er gebeurde waarom het mis liep. Nog geen reactie gehad. **

...ik ben ook wel eens in een spel met mijn neus tegen de muur geduwd met de mededeling maar eens goed na te denken. Dat was volgens mij zelfs een redmiddel voor de Dom, want hij wist gewoon even niet wat hij zou gaan doen en ruimde ondertussen wat andere dingen op. Ik had niks gedaan toen dus hoefde niet eens na te denken
De tijd heb ik gebruikt om in submood te geraken, wetende dat hij mij contunu in de gaten zou houden, voelde ik mij enorm veilig.

Wat moet je wel niet doen om iemand te negeren? Een communicatiestop in te lassen? Er zijn zoveel manieren te bedenken om iets duidelijk te maken. Waarvan de meest voor de hand liggende nog is dat je zegt: joh...{naam} even serieus...ik vind dit nu genoeg, het irriteert me/je maakt me boos/vind het niet meer leuk/heb geen tijd/enz enz


** een beetje verdrietig worden als gevolg hiervan, dat is toch ook niet zo heel gek?

[Yelte]

Persoonlijk vind ik negeren een zwaktebod, het voegt niets toe maar kan wel wat afbreken in
je relatie.
Je heb iets met elkaar dan moet je het ook met elkaar oplossen.

[Wever]

Wever, wat jij zegt is precies wat ik gisteravond besprak met iemand op MSN, op Fetlife las ik in een groep een poosje terug van een Domme die haar slaaf vernederend behandeld had, aan eind van spel hem ook nog voor (ik meen) 5 dagen contact ontzegde. Een stroom aan reacties volgde....

Het is nu erg gemakkelijk om nu iets te zeggen als "dat is een foute Domme"
...maar op die situatie zou ik antwoorden "onvoldoende informatie". Ik ken die D/s situatie niet, dus kan ik het ook niet beoordelen. Als die Domme weet wat ze doet en die slaaf dat aankan...waarom dan niet? Ik snap best dat mensen in emotionele situaties als dit sneller geneigd zijn om het op zichzelf te betrekken (dat kan die slaaf toch niet lekker vinden?!?!)...maar de werkelijkheid is niet zo zwart-wit.

Wever, jij schrijft als enige vanuit D-positie totonutoe. Wat maakt dat je kiest voor deze weg, dat je negeren kiest als straf. Tot welk doel moet dat middel dan leiden?

Laat ik maar eerst zeggen dat Boefje gelijk heeft dat het toen om een verhaalsituatie ging. In werkelijkheid heb ik er geen ervaring mee, en door die verhaal-anekdote hoed ik me er nu extra voor om dat toe te passen (als het toen niet om een puur fictieve situatie ging zou ik nu waarschijnlijk zeggen dat ik vroeger gewoon een foute e-Dom was ).

...maar dat terzijde. Vanuit D-kant zou ik negeren wel durven gebruiken, maar niet als straf (dat zou gewoon machtsmisbruik zijn). En uiteraard als mijn sub ervoor openstaat (ik vermoed dat dat voor de meesten niet of nauwelijks het geval gaat zijn) en het ook voor haar werkt. Het doel: meer onafhankelijkheid bij de sub kweken.
Dit lijkt misschien vreemd, maar in een D/s durft het wel eens gebeuren dat een sub erg afhankelijk wordt van de D. En dan bedoel ik erg afhankelijk. Natuurlijk allemaal erg leuk en wel (wat zou een D/s zijn zonder machtsverschil?), maar als D kan je ook niet altijd beschikbaar zijn. Er kunnen omstandigheden gebeuren: een spel dat niet door kan gaan, dat een van beiden een tijd in het buitenland moet zijn...of zelfs iets simpels als een sms'je dat onderweg verloren gaat. En dan wil je als D ook niet dat je sub emotioneel helemaal over zijn/haar toeren is omdat die emotioneel te afhankelijk is om op zichzelf de dagelijkse sleur te lijf te gaan. Dan zou negeren kunnen helpen om te leren op eigen benen te staan.

[wandering]

Hey wat een vervelende situatie colet. Hebben jullie het net zo leuk, gebeurt er zoiets. Wat ik over negeren als straf in een D/s relatie vind weet ik zo even niet, ligt aan de situatie. Als ik (expres) iets heb gedaan wat hij echt niet leuk vind, dan kan het wel terecht zijn. Maar ik zou het wel heel erg vinden, genegeert worden lijkt me echt niet leuk. Wat op zich dus wel een goede straf zou zijn, want een echte straf hoort niet leuk te zijn. Maar het is wel gelijk een vrij drastische maatregel. Hoe dan ook, ik weet wel dat ik zoiets als je elkaar nog aan het leren kennen bent zeker niet oké vind. Jullie zijn elkaar nog aan het leren kennen, waarom denkt hij dat hij jou nu al kan straffen?

Maar ik vroeg me in deze situatie wel af of het wel bedoelt is als straf. Zou het niet zo kunnen zijn dat hij je bewust even niet wil spreken voor dat jullie afspreken, om de spanning op te bouwen, zodat je er nog meer naar verlangd hem te zien, ofzoiets? Hoe dan ook, blijkbaar heeft hij het dan verkeerd ingeschat en werkt dat niet zo bij jou, dus als ik jou was zou ik hem ook mailen om te vertellen hoe je je voelt.

Als hij het nou wel echt als straf heeft bedoelt: hmm, met hem over praten, en kijken of hij bereid is dingen toch anders aan te pakken. Zo niet, moet je je toch afvragen of hij wel goed voor je is...

[Boefje]

Er kunnen omstandigheden gebeuren: een spel dat niet door kan gaan, dat een van beiden een tijd in het buitenland moet zijn...of zelfs iets simpels als een sms'je dat onderweg verloren gaat. En dan wil je als D ook niet dat je sub emotioneel helemaal over zijn/haar toeren is omdat die emotioneel te afhankelijk is om op zichzelf de dagelijkse sleur te lijf te gaan. Dan zou negeren kunnen helpen om te leren op eigen benen te staan.

Ik vind dit vergelijk niet helemaal eerlijk. Ik snap best dat je je sub weerbaar zou willen maken. Maar er is toch een essentieel verschil. Om het simpel te zeggen: Een sms die verloren gaat (=omstandigheid), is niet hetzelfde als een sms met daarin "ik ga je negeren" (=bewuste actie).

En wat is dan ook negeren?
Als een D tegen een sub zegt: "ik ga je helpen tegen alleen-zijn te kunnen en daarom ga ik je niet morgen maar op een andere dag bellen." Dat vind ik persoonlijk niet negeren. Er wordt duidelijk gezegd wat het doel is (geen straf alvast) en er is een indicatie dat de D weer contact op zal nemen. En in zo'n situatie geloof ik dat de D, als het echt nodig is, gewoon beschikbaar is voor zijn/haar sub.
In geval van negeren weet je als sub niet waar je aan toe bent. Of zo zie ik negeren in ieder geval. Het is een straf. Eentje waarvan je niet weet hoe lang die duurt. En je D is tussentijds niet beschikbaar.

[thaliya]

Negeren met een tijdslimiet werkt voor mij wel. Als ik even af moet koelen of zo. Of zoals Boefje zegt; als er een logica is.

Maar zomaar, zoals in het voorbeeld van colet, dat zou voor mij nooit meer goed komen. Negeerd worden vind ik het ergste wat er is. Nou ben ik eigenlijk nooit echt op die manier genegeerd, maar de dreiging is al genoeg.

Ik heb wel eens gedacht dat ik genegeerd werd en ook complete paniek. Bang om hem kwijt geraakt te zijn, bang om opeens alleen te zijn. Toch wel meer afhankelijk van hem dan ik dacht.

Maar over het algemeen: negeren is NIET leuk als straf!

[justes]

Nou is dat volgens mij ook de definitie van een straf: dat het niet leuk is. En dus ook ECHT niet leuk is. En nee, negeren is ECHT niet leuk!

Ik heb het er in mijn D/s ook over gehad. Dat ik dat echt niet meer wil. Bij ons was zijn negeren tot 3 x toe een voorbode van het einde van de relatie. Gelukkig is het steeds weer goedgekomen, maar daaraan voelde ik dat er een breek aan zat te komen. Dus ik heb hem gevraagd dat niet meer te doen. Ik word daar echt heel onzeker van.

Maar zoals ik al zei: een verdiende straf hoort echt niet leuk te zijn. Dus ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat als ik echt ernstig over de schreef gegaan ben, hij dat zomaar om die reden wel zou doen. Me dan ook duidelijk zou maken dat het om die reden is, maar wel wetend welke impact het op me heeft.

[Li1986]

@ Colet
Het lijkt me duidelijk dat hij over een grens van jou is gegaan, of in ieder geval zomaar verder gegaan is dan jij verwacht had. En zolang je nog niet hebt afgesproken dat jullie en D/s-koppel zijn, zie ik geen enkele reden waarom je dit gedrag van hem zou moeten accepteren (zeker als er geen duidelijke aanleiding is). Ik denk dat zoals Gilraen al zei, je het beste een mail kan sturen waarin je je gevoelens uit de doeken doet en als hij daar niet op reageert of naar aanleiding daar van niet met je in gesprek wil, dat je je dan kunt gaan afvragen of je nog met hem verder wil.