wanneer is vernederen nog vernederen...

[Boefje]

Ik had asti's post in dat andere draadje ook al gelezen en ik reageer eigenlijk hetzelfde. Als er schaamte opgewekt word, heb ik er geen problemen mee. Maar vernederen, nee. In mijn ogen is vernederen iemand op zijn ziel trappen. Iets wat ik van niemand zou pikken. En zo denk ik ook over dingen richting wever. Ik vind het leuk om het hem geestelijk af en toe moeilijk te maken, om schaamte bij hem op te wekken. Maar ik zou hem nooit kunnen vernederen. Het zal hem inderdaad in de persoonlijk definitie van vernederen liggen.

[asti]

Leermoment is zeker niet de bedoeling bij zulke opmerkingen. Het gaat mij erom dat zij het moeilijk heeft. Of je dat 'beschaamd' of 'vernederd' noemt, maakt mij niet uit. Dat ze het moeilijk heeft is overigens wat mij dan weer die kick geeft. Hetzelfde kan bereiken met een klap in het gezicht, haar naakt door het huis laten lopen (of voor het raam laten staan) haar in het gezicht te spugen of pijpen tot ze (bijna) over haar nek gaat. In sommige gevallen voelt ze zich beschaamd, in andere vies, maar in alle gevallen vernederd.

Waarom zou je vies voelen gelijk staan aan je vernederd voelen? Ik denk dat het gewoon echt een andere, bredere, definitie is die je dan dus aanhoudt van vernedering.. wat je hier eigenlijk zelf ook al zegt:

Ik reken schaamte opwekken dus wel tot vernedering.

Ik zie me schamen totaal niet als gelijkgesteld met vernederen. Stel ik doe iets fout op het werk, dan schaam ik me, maar ik voel me niet vernederd wanneer ik op die fout gewezen word. Wellicht wanneer al het personeel bij elkaar geroepen wordt en ik op een podium voor hen uitgebreid en al lachend op mijn fouten wordt gewezen, dat het vernederend is ja.. maar dan zou het zijn omdat er zo'n oprechte minachting uit spreekt.. iets wat ik me dus in een verder liefdevolle D/s niet kan voorstellen. Want in een liefdevolle D/s kan de D nòg zo sadistisch zijn, eind van de dag voelt hij geen minachting voor me, maar liefde.

*edit*.. je schrijft net:

Ik vind dat leuk juist omdat de ander het er moeilijk mee heeft. Lijdt voor mij, muahahahaha. Eehh sorry. Emotionele pijn is wel mijn ding en ik denk dat het zelfs heftiger is dan fysieke pijn. En echte minachting. Die voel ik in principe niet voor mijn sub. Alleen tijdens een spel kan ik dat wel heel oprecht voelen, wat de kick alleen maar groter maakt. Na het spel is dat gevoel dan wel weer weg (gelukkig).

Net zoals een sub tijdens een heftig spel zich compleet dienstbaar voelt en na het spel ook wel eens denkt van hee joh doe het lekker zelf

ergens snap ik het wel.. denk ik.. maar heb er geen/weinig ervaring mee en vind het errrrg interessant omdat het dus denk ik bij mij òf niet valt onder vernedering òf meteen een totale hard-limit is.

*edit* arhg jullie gaan te snel hehe.. wat boefje dus ook zegt.. verschil in definitie waarschijnlijk/blijkbaar.

[Ravelijne]

Hm jah... Ravelijne.. ik zie dus ook die vergelijking met pijnspel niet zo, omdat emotionele pijn nou eenmaal anders is. Emotionele pijn kan ik zien als lering (zoals zware kritiek krijgen op je werk, met als doel je beter te laten worden in wat je doet) of als middel-om-te-dienen (iets doen wat ik moeilijk vind maar doe voor hem).. maar als het me ècht zou kwetsen, dan is het een heel ander verhaal.

Tsja, ik probeer je mijn beleving een beetje uit te leggen naar aanleiding van je vraag. Maar als het voor jou 'nou eenmaal anders is' en je daarom mijn analogie niet kunt volgen, dan denk ik dat de dialoog daar een beetje doodloopt.

[asti]

Tsja, ik probeer je mijn beleving een beetje uit te leggen naar aanleiding van je vraag. Maar als het voor jou 'nou eenmaal anders is' en je daarom mijn analogie niet kunt volgen, dan denk ik dat de dialoog daar een beetje doodloopt.

Nee precies, maar dat is dus idd ook wat ik hierboven al zeg... het komt denk ik neer op een verschil in definitie en zolang je iets anders noemt, dan houdt het dus een beetje op.

Maar om toch even door te gaan.. stel jij vertelt iets dat je heel moeilijk vindt tijdens een 'nilla moment aan je D. Bijvoorbeeld... dat je zus vroeger meer aandacht thuis kreeg dan jij, ik roep maar wat randoms. Wat nou als je D tijdens een spel tegen je zegt "zie je wel dat je niks waard bent, ik snap ook prima waarom je zus meer aandacht krijgt, wie vind jou nou leuk, waardeloze slet". Dàt zou voor mij dus totale vernedering zijn, diep kwetsend. Zelfs al zou hij het niet echt menen, maar het puur zeggen om te 'genieten' van mijn reactie. Compleet hard-limit voor mij, dat soort dingen. Voor jou ook of zie jij dit anders? Of benoem je het anders? Hoop dat je mijn verwarring erover nog een beetje begrijpt..

[Boefje]

Dat voorbeeld doet echt mijn nekhaar reizen. Dát zou ik idd onder vernedering scharen en een harde grens wat mij betreft.

[Lucifer Morningstar]

Maar om toch even door te gaan.. stel jij vertelt iets dat je heel moeilijk vindt tijdens een 'nilla moment aan je D. Bijvoorbeeld... dat je zus vroeger meer aandacht thuis kreeg dan jij, ik roep maar wat randoms. Wat nou als je D tijdens een spel tegen je zegt "zie je wel dat je niks waard bent, ik snap ook prima waarom je zus meer aandacht krijgt, wie vind jou nou leuk, waardeloze slet". Dàt zou voor mij dus totale vernedering zijn, diep kwetsend. Zelfs al zou hij het niet echt menen, maar het puur zeggen om te 'genieten' van mijn reactie. Compleet hard-limit voor mij, dat soort dingen. Voor jou ook of zie jij dit anders? Of benoem je het anders? Hoop dat je mijn verwarring erover nog een beetje begrijpt..

Dingen die tijdens vanilla momenten gezegd worden misbruiken doe ik regelmatig. Alleen vraag ik wel door en check hoe diep iets zit. Trauma's bovenhalen of een sub die volledig overstuur is, is minder leuk. Het is de kunst om het wel binnen de grenzen van de sub te houden.

Volgens jouw definitie is het volgens mij niet mogelijk om vernederen binnen grenzen te houden. Zodra het voor jou echt vernederend is, is het direct totaal niet meer leuk en dus een harde grens. Binnen mijn ruimere definitie is er een gebied waarin het wel vernederend is maar (voor een sub die er van houdt) toch ergens stiekem ook wel opwindend. Of op zijn minst dragelijk en doet ze het om mij te plezieren, wat zij dan op die manier weer prettig vind.

[asti]

Volgens jouw definitie is het volgens mij niet mogelijk om vernederen binnen grenzen te houden. Zodra het voor jou echt vernederend is, is het direct totaal niet meer leuk en dus een harde grens. Binnen mijn ruimere definitie is er een gebied waarin het wel vernederend is maar (voor een sub die er van houdt) toch ergens stiekem ook wel opwindend. Of op zijn minst dragelijk en doet ze het om mij te plezieren, wat zij dan op die manier weer prettig vind.

*denk*

ik geloof dat ik ook vooral moeite heb met het verbale aspect. Ik kan me eigenlijk niet eens iets vernederends bedenken in nonverbale context, hooguit iets wat ik beschamend zou vinden, maar niet vernederend. Verbaal heb ik toch echt geen heel teer zieltje geloof ik en genoeg zelfkennis om te weten wanneer iets terecht opgemerkt wordt of verzonnen is... maar wat je net zei, dat je tijdens een spel wel ècht die minachting voelt.. als je dan met zo'n volle geestelijke overtuiging een èchte onzekerheid me zo verbaal in het gezicht zou gooien, dan is dat meteen een hard-limit. En ik zie dus niet helemaal hoe dat een grijs gebied zou kunnen zijn voor me, verbaal gezien. Om de vergelijking met fysiek te trekken: het bloedt of het bloedt niet. Je kan niet een beetje snijden, zodat er wel bloed vloeit maar er geen wondje is. Zoiets.

[Lucifer Morningstar]

Ik vergelijk vernedering liever met pijn. Pijn doen kan prima zonder verwondingen achter te laten. Voor vernedering geldt voor mij hetzelfde.

[eireann]

Ik vermoed dat asti en LM in deze geen goede match speelpartners zouden zijn

[Lucifer Morningstar]

En laat ik de wikipedia-definitie van vernedering er eens tegenaan gooien. Die komt prima overeen met wat ik bedoel. Gelukkig, heb ik mijn definitie toch niet zelf bedacht.

Vernedering is een situatie waarbij men zich door een daad van een ander of door de omstandigheden klein en minderwaardig voelt. Het vernederingsgevoel dat deze persoon hierdoor krijgt bevat ook een sterk element van schaamte. Wie zich vernederd voelt zou het liefst stilletjes wegkruipen of verdwijnen. Men spreekt ook wel van een "afgang". In het extreemste geval kan men de druk niet meer aan en pleegt men zelfmoord.

Vernedering kan ook een daad tegen de eigen persoon zijn, waarmee men overmoedigheid bij zichzelf tracht te bestrijden. In zekere zin is het dan ook een uiting van bescheidenheid.

Bekender zijn de situaties waarin men anderen vernedert. In de seksuele context komt het zeer veel voor, bijvoorbeeld bij BDSM. Maar ook een verkrachting wordt door veel slachtoffers als een vernedering ervaren.

Op de werkvloer komt vernedering ook zeer veel voor, bijvoorbeeld wanneer een werknemer een blunder heeft begaan en zijn baas hem daarop aanspreekt. De vernedering van het moeten aftreden, het strafrechtelijk onderzoek en een persoonlijk faillissement is voor ex-bestuurders in een boekhoudschandaal soms zelfs zo erg dat de bestuurder zelfmoord pleegt.

Vernedering hangt ook veel samen met pesten en vormt er een essentieel onderdeel van. Hierbij zal men moeten opmerken dat kinderen zich veel ongenuanceerder uiten dan volwassenen en een lagere drempel hebben om een ander publiekelijk voor schut te zetten. Maar ook het publiekelijk molesteren van een ander kan als een vernedering worden gezien.

In de sport wordt het door zowel de spelers als hun supporters als een vernedering gezien als het eigen team of de eigen sportheld zeer slecht presteert, of met hoge cijfers van een rivaal verliest.

Ontvangen van "http://nl.wikipedia.org/wiki/Vernedering"

Met name die eerste alinea is het gevoel waar ik op uit ben. Op het zelfmoordgedeelte na dan natuurlijk...

Ik vermoed dat asti en LM in deze geen goede match speelpartners zouden zijn

Of juist een prima match, dan kan ik haar nog wat leren en leuk voor mij als zij het dan echt moeilijk heeft. En harde grenzen zijn voor mietjes dan he.

[Ravelijne]

En ik zie dus niet helemaal hoe dat een grijs gebied zou kunnen zijn voor me, verbaal gezien.

Dat er voor jou geen grijs gebied bestaat, prima. Maar je lijkt je ook niet voor te kunnen stellen dat er voor een ander wel een grijs gebied is. Dat maakt het lastig communiceren. :icon_biggrin:

Ik denk dat we idd andere definities gebruiken, maar ik denk dat ik datgene wat ik ervaar niet aan je uit kan leggen als we het er niet minstens over eens kunnen zijnd dat er ook gradaties in vernedering bestaan. Èn dat gevoelens en emoties die in een gewone setting ontzettend pijnlijk zouden zijn, in een BDSM setting omgevormd kunnen worden tot een heel ander soort pijn.

[asti]

Ik vermoed dat asti en LM in deze geen goede match speelpartners zouden zijn

Of juist een prima match, dan kan ik haar nog wat leren en leuk voor mij als zij het dan echt moeilijk heeft. En harde grenzen zijn voor mietjes dan he.

Hehe.. rrrrriiighhhtt

Reden waarom dit wel wat meer bij me leeft nu is Yinx (zie who's who).. met wie ik hecht aan het worden ben en die dus wel wat heeft met vernedering, alleen totaal niks met verbale vernedering. In die zin benoemt hij meer dingen als vernederend die ik beschamend zou noemen. Naja boeien dus, want voor mij zijn dat geen hardlimits en voor hem wel een kick. Maar vind het dus wel interessant te horen wat anderen voor ervaringen enzo hebben. Maar een sadistische D die erg kickt op verbale vernedering zou geen goeie zijn voor mij nee. Denk trouwens niet dat ik dan zou eindigen als een gebroken hoopje, maar meer als een voet tegen iemands kont vlak voordat de deur dichtslaat

[Lucifer Morningstar]

Hmm kwestie van eerst vastbinden voor de verbale vernedering begint.

[eireann]

neeeheee, LM, niet alles is voor iedereen

[asti]

En ik zie dus niet helemaal hoe dat een grijs gebied zou kunnen zijn voor me, verbaal gezien.

Dat er voor jou geen grijs gebied bestaat, prima. Maar je lijkt je ook niet voor te kunnen stellen dat er voor een ander wel een grijs gebied is. Dat maakt het lastig communiceren. :icon_biggrin:

Oh jewel.. net zo goed als dat jij je waarschijnlijk kan voorstellen dat ik het niet heb. Feitelijk begrijpen ja, emotioneel inleven, nee. En lastig communiceren.. ach.. ik vind het sowieso leuk/interessant om ervaringen van anderen te lezen en dat is ook heel wat waard toch?

Ik denk dat we idd andere definities gebruiken, maar ik denk dat ik datgene wat ik ervaar niet aan je uit kan leggen als we het er niet minstens over eens kunnen zijnd dat er ook gradaties in vernedering bestaan. Èn dat gevoelens en emoties die in een gewone setting ontzettend pijnlijk zouden zijn, in een BDSM setting omgevormd kunnen worden tot een heel ander soort pijn.

Misschien dat ik het ooit zelf ervaar en dan 'zie' dat er een grijs gebied bestaat. Tot die tijd denk ik idd dat het voor mij heel zwart-wit is.. wat ik zei, het bloed of het bloed niet. Kom zeker bij je terug als ik wat grijzigs ben tegengekomen!